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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #261  
Alt 17.03.17, 11:48
Ich Ich ist offline
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Registriert seit: 18.12.2011
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Standard AW: SRT als Spezialfall der ART

Zitat:
Zitat von soon Beitrag anzeigen
Der Ruhezwilling formuliert die Geschwindigkeit des Reisezwillings als Verhältnis zur Lichtgeschwindigkeit. Das ist gleichbedeutend mit der Formulierung einer Differenzgeschwindigkeit zwischen Licht und Reisezwilling.
Verstehe ich nicht. c ist eine Naturkonstante, die Vakuumlichtgeschwindigkeit für jeden inertialen Beobachter. v/c ist von daher einfach eine normierte Geschwindigkeit und nicht "gleichbedeutend mit der
Zitat:
Wenn der Ruhezwilling will, dass die Relativgeschwindigkeit zwischen Licht und Reisezwilling den Zahlenwert c beibehält, dann müsste er die Geschwindigkeit über den veränderten Alterungsvorgang des Reisezwillings formulieren, meiner Meinung nach.
Das hat mit wollen nicht viel zu tun, diese Relativgeschwindigkeit ist immer c. Oder meinst du die "Differenzgeschwindigkeit"? Und was soll er wie formulieren?
Zitat:
Die Formulierung '0,8 x Lichtgeschwindigkeit und c ist 3 x 10^9 m/sec' beinhaltet in einen Wechsel in die Betrachtung des Reisezwillings.
Überhaupt nicht, wieso denn? Die Geschwindigkeit der Reisezwillings für den Ruhezwilling ist 0,8 c, fertig.
Zitat:
'Der Ruhezwilling hat die Eigenschaft, dass der Reisezwilling für ihn eine Geschwingkeit von 0.8 x Lichtgeschwindigkeit hat' im Gegensatz zu 'Der Reisezwilling hat die Eigenschaft eine Geschwingkeit von 0.8 x Lichtgeschwindigkeit zu haben'.
Die zweite Aussage ist falsch.
Beide Aussagen sind falsch. Das System Ruhe- und Reisezwilling hat die Eigenschaft, dass beide eine Relativgeschwindigkeit von 0,8 zueinander haben.

Was mir noch komplett fehlt ist eine Begründung der Aussage, dass die Photonen relativ zum Reisezwilling langsamer seien.
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  #262  
Alt 17.03.17, 12:27
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Registriert seit: 08.07.2007
Beiträge: 3.210
Standard AW: SRT als Spezialfall der ART

@Soon
Zitat:
dass die als Austauschteilchen für die Wechselwirkungen verantwortlichen Photonen nun , relativ zu ihm, langsamer sind.
Ein alter Denkfehler? In deiner eher lorenzischen Formulierung (welche ja mathematisch o.k ist) berücksichtigst du nicht den hin und Rückweg der Austauschteilchen? Denn während die Wechselwirkung in „Reiserichtung“ verlangsamt ist, würden „rückwärts gerichtete Wechselwirkungen“ schneller ablaufen? Das nach hinten gesendete Austauschteilchen würde früher auf den mit 0,8 nach vorne fliegenden „Reaktionspartner“ treffen.

Kurz: In der Summe heben sich hin und Rückweg auf (lorenzische Formulierung). Zudem kommt noch die Längenkontraktion…
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  #263  
Alt 17.03.17, 15:16
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soon soon ist offline
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Standard AW: SRT als Spezialfall der ART

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Was mir noch komplett fehlt ist eine Begründung der Aussage, dass die Photonen relativ zum Reisezwilling langsamer seien.
Der Reisezwilling entwickelt sich langsamer als der Ruhezwilling und misst trotzdem nur c.
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  #264  
Alt 17.03.17, 15:38
Hawkwind Hawkwind ist offline
Singularität
 
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Standard AW: SRT als Spezialfall der ART

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Das nach hinten gesendete Austauschteilchen würde früher auf den mit 0,8 nach vorne fliegenden „Reaktionspartner“ treffen.
Ist es nicht etwas "gewagt", Austauschteilchen (also virtuellen Teilchen) eine Geschwindigkeit zuordnen zu wollen?

Ich schätze, der Begriff "virtuelle Teilchen" wurde durch Feynman-Diagramme suggeriert: dort haben wir äußere Linien, die reellen Teilchen entsprechen und innere Linien, denen man durchaus Impulse und Materie-Quantenzahlen zuordnen kann und man spricht von virtuellen Teilchen. Um den Beitrag so eines Diagrammes zu berechnen, ist aber immer über alle möglichen Impulse, die die innere Linie transportieren kann, zu integrieren.

Die Vorstellung eines einzelnen virtuellen Teilchens, das sich mit einer Geschwindigkeit durch den Raum bewegt, macht aus meiner Sicht keinen Sinn.
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  #265  
Alt 17.03.17, 15:50
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soon soon ist offline
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Standard AW: SRT als Spezialfall der ART

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Ein alter Denkfehler? ...hin und Rückweg ... „Reiserichtung“ ... nach hinten gesendete Austauschteilchen würde früher ...
Der Effekt hat absolut nichts mit der Richtung der Bewegung zu tun. Es geht allein um den Betrag der Geschwindigkeit.
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  #266  
Alt 17.03.17, 16:05
Ich Ich ist offline
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Standard AW: SRT als Spezialfall der ART

Zitat:
Zitat von soon Beitrag anzeigen
Der Reisezwilling entwickelt sich langsamer als der Ruhezwilling und misst trotzdem nur c.
Nee, das ist doch Unsinn.
Für querbewegtes Licht könnte man sagen: Im ruhenden System bewegt es sich mit c und auf einem längeren Pfad. Im bewegten System bewegt es sich auch mit c, aber auf einem kürzeren Pfad. Was du jetzt sagst: wir akzeptieren, dass der Pfad im bewegten System kürzer ist, aber nicht, dass dort die Zeit langsamer vergeht. Du sagst also, dass der Pfad in Wirklichkeit kürzer ist, die Zeit aber in Wirklichkeit dieselbe, und kommst so auf eine in Wirklichkeit geringere Relativgeschwindigkeit.
Wenn du das richtig machen würdest, dann würdest du am Ende beim Lorentzschen Äther landen. Aber so kommst du noch nicht mal da hin.
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  #267  
Alt 17.03.17, 17:01
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soon soon ist offline
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Standard AW: SRT als Spezialfall der ART

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Nee, das ist doch Unsinn.
Für querbewegtes Licht könnte man sagen: Im ruhenden System bewegt es sich mit c und auf einem längeren Pfad. Im bewegten System bewegt es sich auch mit c, aber auf einem kürzeren Pfad. Was du jetzt sagst: wir akzeptieren, dass der Pfad im bewegten System kürzer ist, aber nicht, dass dort die Zeit langsamer vergeht. Du sagst also, dass der Pfad in Wirklichkeit kürzer ist, die Zeit aber in Wirklichkeit dieselbe, und kommst so auf eine in Wirklichkeit geringere Relativgeschwindigkeit.
Wow. Da ist tatsächlich kein einziges Wort angegekommen, von dem was ich versucht habe zu sagen.

Vielleicht sollte ich nochmal klarstellen, dass ich die Relativitätstheorie ohne jeden Zweifel als funktionierendes und wunderbares Modell erachte. Nur nicht als das letzte Modell.

Kein einziges Mal habe ich 'Zeit', 'Weg' oder 'Pfad' geschrieben, weder geschrieben noch gemeint, und schon gar nicht 'in Wirklichkeit'.

Da muss ich erst mal drüber nachdenken, wie so ein völliges Missverstehen zu Stande kommen kann. 'Äther', unglaublich.

Der Reisezwilling entwickelt sich langsamer als der Ruhezwilling, er ist nach der Reise weniger gealtert. Der Reisezwilling misst trotzdem nur c. Fakt, beides.
Vielleicht kann man da Subtext hineinlesen, egal.
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  #268  
Alt 17.03.17, 21:24
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Standard AW: Zwillingsparadoxon im leeren Universum

Zitat:
Zitat von Plankton Beitrag anzeigen
Eigentlich Der Ruhezwilling kann immer sagen: meine (größere) Eigenzeit beweist es, das Universum muss mindestens so alt sein.

@Eyk van Bommel
In meinem Beispiel gibt es keine Sterne. (s. Titel)
Nicht dass es relevant wäre, auch wenn bei dem reisenden Zwilling die Uhr nur 1 Stunde (nicht 3) anzeigt, so altert das Universum für ihn sichtbar schneller. Er kann das "wahre" Alter (des Universums) im Gesicht (Antlitz) des anderen Zwillings ablesen/bestimmen. So wie wir das wahre alter des Universums im Antlitz des Sternenhimmels bestimmen und nicht an unseren Uhren.
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  #269  
Alt 26.03.17, 06:29
Plankton Plankton ist offline
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Registriert seit: 02.01.2015
Beiträge: 902
Standard AW: Zwillingsparadoxon im leeren Universum

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Nicht dass es relevant wäre, auch wenn bei dem reisenden Zwilling die Uhr nur 1 Stunde (nicht 3) anzeigt, so altert das Universum für ihn sichtbar schneller. Er kann das "wahre" Alter (des Universums) im Gesicht (Antlitz) des anderen Zwillings ablesen/bestimmen. So wie wir das wahre alter des Universums im Antlitz des Sternenhimmels bestimmen und nicht an unseren Uhren.
Die Aussagen der SRT und ART sind ja eindeutig. Bei Interpretation kann man sich bei der SRT allgemein noch uneinig sein, das zeigt ja die Story rund um das Blockuniversum.

Wie dem auch sei.
Die Situation müsste insbesondere in einem leeren Universum noch verblüffender sein. Zwei Zwillinge, gleich alt bei Start, begegnen sich dann wieder und der eine "sieht in den Spiegel" und sieht einen älteren Zwilling und der andere einen jüngeren Zwilling.
Also ich würde ja da stur behaupten, als jüngerer Zwilling, mir scheixx egal was deine Eigenzeit anzeigt, Bruder, aber für mich ist eben nur 1 Jahr vergangen. Und da es nur uns beide in diesem Universum gibt und sonst nichts, musst du eben deine Uhr zurück stellen.

Aber mal wieder was ganz fachlich! (Zumindest mal 2 Sätze.) Die Wechselwirkungen der beiden Zwillinge können nicht gleich seien. Denn die Atomuhr des jüngeren Zwilling hat weniger Wechselwirkungen als die des älteren. Das sieht man ja eindeutig. Der ältere Zwilling hat mehr Wechselwirkungen erlebt, "einfach deswegen, weil er sich im Gegensatz zum Reisezwilling die ganze Zeit mit konstanter Geschwindigkeit bewegt hat." Muss man in dem Fall auch so sagen können IMHO.

Hmmmm.... gilt das dann immer? Konstante Geschwindigkeit, mehr Wechselwirkungen. Und wenn Licht die "beste konstante Geschwindigkeit hat" (immer gleich), hat dann Licht immer die meisten Wechselwirkungen. Gut, Licht und SRT, so ein Thema für sich!
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  #270  
Alt 26.03.17, 12:05
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Standard AW: SRT als Spezialfall der ART

Das hängt vom Modell ab. bzw. es gibt (zumindest theoretisch) auch sicher ein Modell, wo das nicht so ist.
Oder lasse es mich so sagen, du kannst nicht alleine Aufgrund des unterschiedlichen Alters auf die Anzahl der Wechselwirkungen schließen. Eine Lichtuhr z.B. geht abhängig vom Umfeld (Vakuum vs. Glas) unterschiedlich schnell. Wobei es hier umgekehrt ist – die „jüngere Uhr“ erfuhr mehr Wechselwirkungen.
Jetzt bin ich mir aber unsicher, ob man eine solche Schlussfolgerung (wie von dir gemacht) über ein nicht RT konformes Beispiel kritisieren darf? Mir ging es nur darum, dass deine Schlussfolgerung nicht* alternativlos ist.

*EDIT: "nicht" vergessen.
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Geändert von Eyk van Bommel (26.03.17 um 14:16 Uhr)
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