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Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik Runder Tisch für Physiker, Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker

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  #61  
Alt 24.11.15, 23:38
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TomS TomS ist offline
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Standard AW: In-, nono-, para- ortho-determinismus

Zitat:
Zitat von RoKo Beitrag anzeigen
Jeder QM-Versuch mit mehreren möglichen Ergebnissen ist ein empirischer Beleg.
Ja, aber eben nur ein rein empirischer Beleg, d.h. noch lange kein Beleg auf ontologischer Ebene.

Zitat:
Zitat von RoKo Beitrag anzeigen
Dekohärenz ist nichts, was die VWT auszeichnet.
Das habe ich auch nicht behauptet. Aber die VWI ist ohne Zusatzannahmen (wie Kollaps) verträglich mit der VWI.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
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  #62  
Alt 24.11.15, 23:49
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TomS TomS ist offline
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Standard AW: In-, nono-, para- ortho-determinismus

Zitat:
Zitat von RoKo Beitrag anzeigen
Hallo TomS,
Wo ist da die behauptete Inkonsistenz?
Der Zustandsvektor eines energetisch unbeeinflussten QM-Systems entwickelt sich gemäß der SGL; vergleichbar mit der gleichbleibenden Bewegung eines Massepunktes.
Im Falle einer Wechselwirkung mit Energieaustausch haben wir eine andere Situation und es gelten andere Gesetzmäßigkeiten. Wo ist da ein Problem? Es gibt keins.
Sorry, aber jetzt bin ich etwas bestürzt. Das ist doch offensichtlich.

Wir haben ein Quantensytestem, das sich gemäß der SGL entwickelt, z.B. ein Elektron.

Dann haben wir ein anderes (etwas größeres) Quantensystem, z.B. bestehend aus Elektron plus einer Messapparatur für den Spin, das sich auf einmal nicht mehr gemäß der SGL entwickelt, sondern das einen nicht-unitären Kollaps aufweist.

Das ist logisch inkonsistent.

Warum sollte sich das letzgenannte System gemäß anderer Regeln (Kollaps, nicht-unitär) entwickeln, obwohl es sich doch nur um eine ganz normale Wechselwirkung eines Elektrons mit einem Messgerät (also ebenfalls einem Quantensystem) handelt?

Wenn sich das größere Quantensystem nicht entsprechend der unitären SGL entwickelt, sondern entsprechend eines nicht-unitären Kollaps, wie dann? Warum in einem Fall unitär, im anderen nicht? Wo ist die Grenze zwischen beiden Fällen? Wann verhält sich ein Quantensystem unitär, wann nicht? Was ist die konkrete, präzise Regel?

Wie lauten deine drei (untereinander logisch konsistenten) Axiome, die den Zustandsvektor, die unitäre sowie die nicht-unitäre Zeitentwicklung (Kollaps) beschreiben?

(mir ist übrigens klar, dass die VWI nur eine nicht allgemein akzeptierte Lösung dieses Problems darstellt; allerdings ist zumindest die Problemstellung offensichtlich, unbestritten, und allgemein akzeptiert; es ist auch unbestritten, dass die VWI zumindest logisch eine vollständige Lösung anbietet; es ist m.E. auch unbestritten, dass es kaum weitere realistische Interpretationen gibt, die die fundamentalen Axiome nicht modifizieren, wie z.B. physikalische Kollapstheorien)
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Geändert von TomS (24.11.15 um 23:54 Uhr)
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  #63  
Alt 25.11.15, 07:57
Plankton Plankton ist offline
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Pfeil AW: In-, nono-, para- ortho-determinismus

Punkt 3 von Maudlins Trilemma ist eben falsch, das zeigt jegliche aktuelle Forschung zur QM. Mehr gibt es aus meiner Sicht dazu nicht zu sagen.
Gruß
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  #64  
Alt 25.11.15, 09:03
RoKo RoKo ist offline
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Standard AW: In-, nono-, para- ortho-determinismus

Hallo TomS,

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Sorry, aber jetzt bin ich etwas bestürzt. Das ist doch offensichtlich.
.., wenn man bestimmte unausgesprochene Zusatzannahmen macht.
Zitat:
Wir haben ein Quantensytestem, das sich gemäß der SGL entwickelt, z.B. ein Elektron.
Und wir haben eine Messapparatur, die sich nicht gemäß der SGL verhält, sondern gemäß der klassischen Mechanik und Elektrodynamik.
Zitat:

Dann haben wir ein anderes (etwas größeres) Quantensystem, z.B. bestehend aus Elektron plus einer Messapparatur für den Spin, das sich auf einmal nicht mehr gemäß der SGL entwickelt, sondern das einen nicht-unitären Kollaps aufweist.
Dann haben wir nicht ein etwas größeres Quantensytem! Dann haben wir ein System, dass aus einem Quantensystem und der Messapparatur besteht. In diesem System dominiert die Messdynamik. Diese macht genau das, was man von ihr erwartet; sie zeigt einen definitiven Messwert an. Im Gegenzug befindet sich dann das "gemessene" Quantensystem in einem mit dem Messwert korrespondierenden Zustand.
Zitat:
Warum sollte sich das letzgenannte System gemäß anderer Regeln (Kollaps, nicht-unitär) entwickeln, obwohl es sich doch nur um eine ganz normale Wechselwirkung eines Elektrons mit einem Messgerät (also ebenfalls einem Quantensystem) handelt?
Weil ein Messgerät kein Quantensystem ist! (An dieser Stelle wäre ein längerer Vortrag über den Aufbau der Materie mit seinen qualitativen Stufen angebracht. Das kann ich aber nicht in der hier gebotenen Kürze leisten.)
Zitat:
Wenn sich das größere Quantensystem nicht entsprechend der unitären SGL entwickelt, sondern entsprechend eines nicht-unitären Kollaps, wie dann?
i.d.R. klassisch
Zitat:
Warum in einem Fall unitär, im anderen nicht? Wo ist die Grenze zwischen beiden Fällen? Wann verhält sich ein Quantensystem unitär, wann nicht? Was ist die konkrete, präzise Regel?
Quantensysteme sind max. einzelne Moleküle. Ihre Bestandteile müssen kohärent schwingen können.
Zitat:
Wie lauten deine drei (untereinander logisch konsistenten) Axiome, die den Zustandsvektor, die unitäre sowie die nicht-unitäre Zeitentwicklung (Kollaps) beschreiben?
Das ist nicht mein Job.
Zitat:

(mir ist übrigens klar, dass die VWI nur eine nicht allgemein akzeptierte Lösung dieses Problems darstellt; allerdings ist zumindest die Problemstellung offensichtlich, unbestritten, und allgemein akzeptiert; es ist auch unbestritten, dass die VWI zumindest logisch eine vollständige Lösung anbietet; es ist m.E. auch unbestritten, dass es kaum weitere realistische Interpretationen gibt, die die fundamentalen Axiome nicht modifizieren, wie z.B. physikalische Kollapstheorien)
De Broglie-Bohm steht auch nicht schlecht da.
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mit freundlichem Gruß aus Hannover

Unendliche Genauigkeit ist eine Illusion

Geändert von RoKo (25.11.15 um 09:06 Uhr)
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  #65  
Alt 25.11.15, 10:20
Timm Timm ist offline
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Standard AW: In-, nono-, para- ortho-determinismus

Zitat:
Zitat von RoKo Beitrag anzeigen
Quantensysteme sind max. einzelne Moleküle. Ihre Bestandteile müssen kohärent schwingen können.
Z.B. C 70 Fullerene.
Gestattet mir eine Zwischenfrage: ist die gesamte Information über das Molekül, Bestandteile, Struktur etc. in der Wellenfunktion kodiert?

P.S. Frage an die Mods: Spricht etwas dagegen, die Threads von inhaltslosem Geschwätz zu säubern, wie das in anderen Foren routinemäßig geschieht?
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Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
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  #66  
Alt 25.11.15, 11:09
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Standard AW: In-, nono-, para- ortho-determinismus

Zitat:
Zitat von RoKo Beitrag anzeigen
Und wir haben eine Messapparatur, die sich nicht gemäß der SGL verhält, sondern gemäß der klassischen Mechanik und Elektrodynamik.

...

Dann haben wir nicht ein etwas größeres Quantensytem! Dann haben wir ein System, dass aus einem Quantensystem und der Messapparatur besteht.

Weil ein Messgerät kein Quantensystem ist! (An dieser Stelle wäre ein längerer Vortrag über den Aufbau der Materie mit seinen qualitativen Stufen angebracht. Das kann ich aber nicht in der hier gebotenen Kürze leisten.)
Hallo RoKo, sag' mal, was ist eigentlich dein physikalischer Background? Deine Ausbildung?

Was du hier schreibst ist schlichtweg falsch. Wenn das der Ausgangspunkt deiner Überlegungen ist, dann sind diese wertlos.

Die Schrödingergleichung gilt auf jeder Ebene und für beliebige Systeme. Zunächst kennen wir genügend mesoskopische und makroskopische Systeme, die zum einen ein quantenmechanisches Verhalten aufweisen (LASER, diverse Bose-Einstein-Kondensate, SQUID / Josephson Kontakte, Quanten-Hall-Devices / MOSFETs, ...) und für die wir andereseits den Übergang vom quantenmechanischen zum klassischen Regime untersuchen können und verstehen; zum einen durch Skalieren der Dimension, zum anderen durch gezieltes Regeln der Abschirmung bzw. der Umgebungseinflüsse. U.a. dafür gab's 2012 den Physik-Nobelpreis.

Der (semi)-klassische Grenzfall kann durch gezielte Näherungen (WKB-Näherung, Pfadintegral mit Saddlepoint / Stationary phase approximation, Gutzwillersche Spurformel, ...) aus der Quantenmechanik abgeleitet werden. D.h. die Quantenmechanik enthält die klassische Mechanik (und die Quantenfeldtheorie enthält die klassische Elektrodynamik) explizit als Grenzfall; die QM wird also nicht plötzlich ungültig.

Es gibt demnach weder theoretische oder experimentelle Hinweise, dass die Quantenmechanik nicht universell gültig wäre, noch gibt es Hinweise darauf, dass (makroskopische) Systeme existieren, die nicht einer Schrödingergleichung gehorchen würden.

Anders herum gefragt: wenn ein Messgerät z.B. mittels SQUIDs + Transistoren + LED-Anzeige vollständig aus Einzelteilen konstruiert wird, für die jeweils bekannte Quanteneffekte zugrundegelegt werden müssen, wieso soll es sich dann nicht gemäß der Quantenmechanik verhalten? Und was tritt an deren Stelle?

Worauf ich hinaus will ist ganz einfach: die von dir postuilierte Trennung zwischen Quanten- und klassischer Welt existiert nicht. Die Quantenmechnaik und damit ihre unitäre Zeitentwicklung gilt universell (das ist überhaupt erst der Ausgangspunkt für das Messproblem und die Interoretationen).
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Geändert von TomS (25.11.15 um 11:22 Uhr)
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  #67  
Alt 25.11.15, 11:13
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Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Ist die gesamte Information über das Molekül, Bestandteile, Struktur etc. in der Wellenfunktion kodiert?
Ja.

Wobei ich den Begriff Zustandsvektor bevorzuge, da hier noch keine Auszeichnung der Ortsraumdarstellung vorgenommen wurde und diese Formulierung die größere Allgemeinheit erlaubt.

Und die "Information" ist natürlich i.A. nur sehr indirekt mit klassischen Eigenschaften verknüpft. Z.B. kann in einem verschränkten System das Gesamtsystem einen definierten Spin haben, jedes einzeln Teilsystem dagegeben beweisbar nicht (was der Tatsache widerspricht, dass man klassisch auch den Teilsystemen derartige Eigenschaften zuordnen kann).
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  #68  
Alt 25.11.15, 11:18
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Zitat:
Zitat von Plankton Beitrag anzeigen
Punkt 3 von Maudlins Trilemma ist eben falsch, das zeigt jegliche aktuelle Forschung zur QM. Mehr gibt es aus meiner Sicht dazu nicht zu sagen.
Da diskutuieren also führende Wissenschaftler seit Jahrzehnten Möglichkeiten, wie man aus dem Dilemma entkommen kann, und der große Plankton hat die Lösung. Warum haben sie dich dieses Jahr wieder nicht mit dem Nobelpreis bedacht? Wird langsam Zeit.

Ich bin natürlich der Meinung, dass Punkt 3 aufgegeben werden muss, aber im Gegensatz zu dir, weiß ich, wovon ich rede; deine angebliche Begründung, dies folge aus der aktuellen Forschung, ist jedenfalls Quatsch.
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Geändert von TomS (25.11.15 um 11:21 Uhr)
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  #69  
Alt 25.11.15, 11:49
RoKo RoKo ist offline
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Hallo Timm,
Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Z.B. C 70 Fullerene.
Ja. Deren spezielle fussballartige Molekularstruktur macht das kohärente Schwingen leicht. Es wäre interessant zu erfahren, ob andere Makromoleküle mit gleicher Atomzahl sich am Doppelspalt gleich oder etwas anders verhalten.
Zitat:
Gestattet mir eine Zwischenfrage: ist die gesamte Information über das Molekül, Bestandteile, Struktur etc. in der Wellenfunktion kodiert?
Das müsste man mal genauer analysieren.
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  #70  
Alt 25.11.15, 13:04
Plankton Plankton ist offline
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Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
[...]
Da diskutuieren also führende Wissenschaftler seit Jahrzehnten Möglichkeiten, wie man aus dem Dilemma entkommen kann, und der große Plankton hat die Lösung. [...]
Falsch, nicht ich alleine habe die Lösung, sondern diejenigen die auf dem Gebiet z.Z. führend sind. Kann nur empfehlen sich intensiv mit "Discord" rund um die QM zu beschäftigen.
Gruß
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