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Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik Runder Tisch für Physiker, Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker

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  #221  
Alt 24.12.15, 08:19
RoKo RoKo ist offline
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Standard AW: In-, nono-, para- ortho-determinismus

Hallo TheoC
Zitat:
Zitat von TheoC Beitrag anzeigen
Ich denke das dieser Aspekt der entscheidende ist beim "dualen Prinzip",
Geist UND Materie/Energie. Jedes Ding hat Geist, Geist ist schon in einer gewissen Art und Weise bei jedem "Ding" dabei.
..
Wie begründest du die Annahme eines "dualen Prinzips"; was genau verbirgt sich dahinter?
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mit freundlichem Gruß aus Hannover

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  #222  
Alt 24.12.15, 11:09
amc amc ist offline
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Standard AW: In-, nono-, para- ortho-determinismus

Zitat:
Zitat von RoKo Beitrag anzeigen
Hallo TheoC
Wie begründest du die Annahme eines "dualen Prinzips"; was genau verbirgt sich dahinter?
hi RoKo,

ich schwenk hier mal ein, weil ich mir recht sicher bin. warum? weil circa zwei wochen nachdem ich es sah, ich es in einem lyrik buch las. (autor ist "germanist".. hoffentlich schlägt er mich nicht.. + mathematiker )

zwei entities + eine = mathe + identität = geschehen

irjendwie so.

und lg, chris the amc

ps. er schrieb in einem lyrischen gedicht von zwei dingen, die die welt bauen. hab den text jetzt leider nicht drauf. grüße
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  #223  
Alt 24.12.15, 12:40
TheoC TheoC ist offline
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Standard AW: In-, nono-, para- ortho-determinismus

Zitat:
Zitat von RoKo Beitrag anzeigen
Hallo TheoC
Wie begründest du die Annahme eines "dualen Prinzips"; was genau verbirgt sich dahinter?
Erstens war es mit nur einmal wichtig das wenn man Geist als "unabhängige Entität" betrachtet, es keinerlei Notwendigkeit/Begründung gibt, anzunehmen dass es sich dabei um etwas "Großes" handelt. "Das universelle Bewusstsein" etc. halte ich für prinzipiell unbegründet/falsch. -

Imho gibt es die Denkvariante das Feld, als Beschreibung der Realität, abgebildet durch die SG, von der konkreten zeitlichen Entwicklung, verursacht durch "Wahrnehmung" (durch wahrnehmende Entitäten) gedanklich zu trennen.

Das was die zeitliche Entwicklung verursacht wäre dann so etwas wie ein "Bewusstsein", wobei ich persönlich den Begriff, weil zu stark besetzt, nicht wirklich brauchbar finde in dem Zusammenhang.

Wirklichkeit entsteht durch "Wahrnehmung", wobei fast alles "wahrnehmend", (wenn auch nicht unbedingt "klug") ist.

Und Wahrnehmung ist imho in Form eines Algorithmus abbildbar (wir können das Verhalten simulieren); ohne sich dabei um ein dahinterliegendes Konstrukt "Geist" kümmern zu müssen.



lg
Theo
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  #224  
Alt 24.12.15, 13:27
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TomS TomS ist offline
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Standard AW: In-, nono-, para- ortho-determinismus

Ich finde es merkwürdig, von "Geist", "Bewusstsein" usw. zu sprechen und dies physikalischen Gegenständen zuzuschreiben, wenn wir gleichzeitig nicht in der Lage sind, "Geist", "Bewusstsein" usw. physikalisch zu definieren.

Wir sollten uns eingestehen, dass wir das heute nicht physikalisch diskutieren können.
__________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
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  #225  
Alt 24.12.15, 14:55
TheoC TheoC ist offline
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Standard AW: In-, nono-, para- ortho-determinismus

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Ich finde es merkwürdig, von "Geist", "Bewusstsein" usw. zu sprechen und dies physikalischen Gegenständen zuzuschreiben, wenn wir gleichzeitig nicht in der Lage sind, "Geist", "Bewusstsein" usw. physikalisch zu definieren.

Wir sollten uns eingestehen, dass wir das heute nicht physikalisch diskutieren können.
Die KD definiert einen "Kollaps", aber auch die VWI muss in irgend einer Form die bornsche Regel anwenden, wenn sie konkrete Wechselwirkungen berechnen will.
Lt. den Gründervätern der QP führt eine "Beobachtung" zu einem Kollaps, was heute weitgehend abgelehnt wird.

Wenn ich aber Beobachtung mit Wechselwirkung gleichsetze, und einfach annehme das alles was sich langsamer wie c bewegt, (in unserer Welt) etwas "beobachten" kann, bzw. das eine Wechselwirkung immer eine Folge einer "Beobachtung" ist, ändere ich nicht wirklich viel an der Annahme der Gründerväter, ich verschiebe nur "das Wahrnehmende" von der Entität "Mensch" zu der Entität Quantenobjekt.

Da ich bei der "dualen Sichtweise" ja grundsätzlich annehme dass die SG mit Bewusstsein NICHT gleichzusetzen ist, ist dieses "Bewusstsein" per Definition "nicht physikalisch", und kann damit auch nicht Gegenstand einer Auseinandersetzung hier sein.

Deswegen sind Begriffe wie Bewusstsein und Geist für Physiker nicht zielführend. Aber imho eventuell "Wahrnehmung", als "Schnittstelle" zwischen diesen beiden Dimensionen.

In dieser Denkweise ist Wechselwirkung" eine Folge einer "Wahrnehmung"- ist denke ich in etwa das was die bornsche Regel beschreibt. Und das wäre dann jedenfalls schon physikalisch/mathematisch.

Dh. nach dieser dualen Sicht ist Geist und Bewusstsein nicht direkt fassbar, und auch nicht wissenschaftlich beschreibbar (grundsätzlich), aber die Art und Weise einer lokalen Wirkung (bzw. "das statistische Verhalten") sehr wohl.

lg
Theo
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  #226  
Alt 24.12.15, 20:39
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
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Standard AW: In-, nono-, para- ortho-determinismus

Zitat:
Zitat von TheoC Beitrag anzeigen
Die KD definiert einen "Kollaps", aber auch die VWI muss in irgend einer Form die bornsche Regel anwenden, wenn sie konkrete Wechselwirkungen berechnen will.
Nicht für die Wechselwirkung sondern für die Messergebnisse - sonst ok.

Zitat:
Zitat von TheoC Beitrag anzeigen
Lt. den Gründervätern der QP führt eine "Beobachtung" zu einem Kollaps, was heute weitgehend abgelehnt wird.
Weitgehend würde ich nicht sagen; ich kenne keine Zahlen (und viele Physiker befassen sich gar nicht mit dieser Problematik)

Zitat:
Zitat von TheoC Beitrag anzeigen
DieWenn ich aber Beobachtung mit Wechselwirkung gleichsetze, und einfach annehme das alles was sich langsamer wie c bewegt, (in unserer Welt) etwas "beobachten" kann, bzw. das eine Wechselwirkung immer eine Folge einer "Beobachtung" ist, ändere ich nicht wirklich viel an der Annahme der Gründerväter, ich verschiebe nur "das Wahrnehmende" von der Entität "Mensch" zu der Entität Quantenobjekt.
Umgekehrt: die Beobachtung ist eine Folge der Wechselwirkung.

Zitat:
Zitat von TheoC Beitrag anzeigen
Da ich bei der "dualen Sichtweise" ja grundsätzlich annehme dass die SG mit Bewusstsein NICHT gleichzusetzen ist, ist dieses "Bewusstsein" per Definition "nicht physikalisch", und kann damit auch nicht Gegenstand einer Auseinandersetzung hier sein.
Das ist problematisch.

Wenn das Bewusstsein physikalisch ist, dann nach ggw. Kenntnisstand nicht fundamental sondern emergent. Wenn es nicht physikalisch ist, dann bleibt offen, wie und warum wir uns physikalischer Phänomene überhaupt bewusst sein können und bewusst bzw. willentlich auf diese einwirken können. Ich denke, der Dualismus löst keine Probleme.

Zitat:
Zitat von TheoC Beitrag anzeigen
Deswegen sind Begriffe wie Bewusstsein und Geist für Physiker nicht zielführend. Aber imho eventuell "Wahrnehmung", als "Schnittstelle" zwischen diesen beiden Dimensionen.
Nun, man kann sich schon zum Ziel setzen, die Natur des Bewusstseins physikalisch zu begründen. Aber man sollte keine physikalischen Begründungen auf "Bewusstsein" aufbauen, solange man dessen Natur noch nicht versteht.

Zitat:
Zitat von TheoC Beitrag anzeigen
In dieser Denkweise ist Wechselwirkung" eine Folge einer "Wahrnehmung"- ist denke ich in etwa das was die bornsche Regel beschreibt. Und das wäre dann jedenfalls schon physikalisch/mathematisch.
Verstehe ich nicht.
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  #227  
Alt 25.12.15, 22:00
TheoC TheoC ist offline
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Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen


Zitat:
Zitat von TheoC Beitrag anzeigen
Wenn ich aber Beobachtung mit Wechselwirkung gleichsetze, und einfach annehme das alles was sich langsamer wie c bewegt, (in unserer Welt) etwas "beobachten" kann, bzw. das eine Wechselwirkung immer eine Folge einer "Beobachtung" ist, ändere ich nicht wirklich viel an der Annahme der Gründerväter, ich verschiebe nur "das Wahrnehmende" von der Entität "Mensch" zu der Entität Quantenobjekt.
Umgekehrt: die Beobachtung ist eine Folge der Wechselwirkung.
amc hat das so angedeutet:
Durch die gegenseitige Wahrnehmung zweier Quantenelemente (über ein drittes Quantending) entsteht erst "die Wirklichkeit".

Das ist imho eine nicht auszuschließende Denkvariante, die interessante Folgen hat. Ist genau so wenig sicher wie andere Interpretationen.

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen

Zitat:
Zitat von TheoC Beitrag anzeigen
Da ich bei der "dualen Sichtweise" ja grundsätzlich annehme dass die SG mit Bewusstsein NICHT gleichzusetzen ist, ist dieses "Bewusstsein" per Definition "nicht physikalisch", und kann damit auch nicht Gegenstand einer Auseinandersetzung hier sein.
Das ist problematisch.

Wenn das Bewusstsein physikalisch ist, dann nach ggw. Kenntnisstand nicht fundamental sondern emergent. Wenn es nicht physikalisch ist, dann bleibt offen, wie und warum wir uns physikalischer Phänomene überhaupt bewusst sein können und bewusst bzw. willentlich auf diese einwirken können. Ich denke, der Dualismus löst keine Probleme.
Wenn ich den Spieß gedanklich umdrehe, was ich einfach so mal als Denksportübung machen kann, um einfach ein unausgesprochenes Axiom zu hinterfragen, kann ich Bewusstsein an beliebiger Stelle in der Entwicklung einbauen. Ob das beim Menschen ist, beim Tier, beim Einzeller oder beim Molekül ist völlig beliebig als Denkvariante möglich, so lange wir nicht wissen was Bewusstsein wirklich ist.
Bewusstsein reduziere ich auf "irgend eine Art von Selbst- und Umweltwahrnehmung", und "irgend eine Art von Zeitwahrnehmung" und "irgend eine Art von Wollen". Also keinesfalls so etwas wie wir Menschen haben, so was wie ein Einzeller, der auf die Umwelt reagiert.

Die Begründung für das Einwirken:
Nach VWI kommt es bei einer Messung immer zu einer "Aufspaltung" in "Zweige", und imho nach der "reinen Lehre" zu keiner Realisierung, die gibt es derzeit nur unter Zukauf der bornschen Regel.

Nach meiner Interpretation ist die grundsätzliche Ursache für eine Dekohärenz Wahrnehmung.

Messung ist gleich Realisierung ist gleich Wahrnehmung ist gleich Wechselwirkung.

Ein Molekül (auf einer Goldplatte) nimmt über ein Photon eine Änderung eines Elektron (von einem Sender) wahr. Dadurch wird die Änderung (sowohl beim Sender als auch beim Empfänger) erst real.

Einfach als Denkmodell. Eine mögliche Variante.
Hat imho interessante Konsequenzen. Und ich meine ausdrücklich keinesfalls esoterische Aspekte.



lg
Theo
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  #228  
Alt 26.12.15, 08:32
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TomS TomS ist offline
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Sorry, aber ich kann deine Ideen nicht mit der Quantenmechanik in Zusammenhang bringen.
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  #229  
Alt 31.12.15, 16:04
RoKo RoKo ist offline
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Standard Physik und Bewusstsein

Hallo TheoC
TomS hat mit dem folgenden Beitrag alles gesagt, was ich auch zu deinen Beiträgen hätte sagen müssen.

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Wenn das Bewusstsein physikalisch ist, dann nach ggw. Kenntnisstand nicht fundamental sondern emergent. Wenn es nicht physikalisch ist, dann bleibt offen, wie und warum wir uns physikalischer Phänomene überhaupt bewusst sein können und bewusst bzw. willentlich auf diese einwirken können. Ich denke, der Dualismus löst keine Probleme.
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  #230  
Alt 01.01.16, 08:53
RoKo RoKo ist offline
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Beiträge: 996
Standard Physik und Bewusstsein

Frohes Neues Jahr zusammen,

Physik und Bewusstsein.
Wichtige Ausgangsannahme:
1. Energie ist per Definition die Fähigkeit zur Veränderung und somit eine Eigenschaft.
2. Alle einfachen Dinge oder Systeme (von Dingen), welche die Eigenschaft Energie haben, sind materiell und somit durch die Physik erfassbar.
Arbeitshypothesen zum Bewusstsein!
1. Bewusstsein ist ein ständiger zyklischer Informationsverarbeitungsprozess materieller Systeme (Lebewesen), die sich ihrer eigenen Existenz bewusst sind
2. Bewusstsein ist emergent. Auf der Erde entsteht es notwendig im Verlaufe der biologischen Evolution mit der Entwicklung von Hören und Sehen. Es ist ein Evolutionsvorteil, wenn man nicht vor dem eigenen Spiegelbild und dem eigenen Geschrei davonläuft.
3. Mit dem Bewusstsein ist zwangsläufig die Möglichkeit des Lernens gegeben. Lebewesen agieren in ihrer Umwelt und können die selbstverursachten Veränderungen registrieren und damit ihr Verhalten optimieren.
4. Menschliches Bewusstsein ist (nach ggw. Kentnisstand ) die höchst entwickelteste Form dieses Prozesses. Bei Menschen kommt durch die Fähigkeit einer differenzierten Sprache die Möglichkeit des organisierten Lernens und der kulturellen Überlieferung an nachfolgende Generationeb hinzu.
5. Bewusstsein ist zwar ein materieller, aber kein physikalischer Prozess. Gleiches gilt für Computerprogramme, die Maschinen und Anlagen steuern. In beiden Fällen gibt es zwar wechselnde physikalische Zustände - diese haben jedoch eine Bedeutung, die sich aus dem Gesamtkontext ergibt.
__________________
mit freundlichem Gruß aus Hannover

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