Quanten.de Diskussionsforum  

Zurück   Quanten.de Diskussionsforum > Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik

Hinweise

Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik Runder Tisch für Physiker, Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker

Antwort
 
Themen-Optionen Ansicht
  #231  
Alt 02.01.16, 10:34
TheoC TheoC ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 03.04.2015
Beiträge: 110
Standard AW: Physik und Bewusstsein

Zitat:
Zitat von RoKo Beitrag anzeigen
Frohes Neues Jahr zusammen,

Physik und Bewusstsein.
Wichtige Ausgangsannahme:
1. Energie ist per Definition die Fähigkeit zur Veränderung und somit eine Eigenschaft.
Eigenschaft von was? Von "Dingen". Dinge haben keine Eigenschaften per se, die man wahrnehmen kann. Dinge können nur über Prozesse beobachtet werden. Gehört die Energie zu den Dingen, oder zu den Prozessen?

Zitat:
Zitat von RoKo Beitrag anzeigen
2. Alle einfachen Dinge oder Systeme (von Dingen), welche die Eigenschaft Energie haben, sind materiell und somit durch die Physik erfassbar.
Was ist ein "Ding"? Lt. QM eine komplexe Wellenfunktion, die drzt. nur unter der Zusatzannahme dass irgendwas das "Ding" dazu bringt, die Wellengleichung als Aufenthaltswahrscheinlichkeit zu interpretieren, und sich danach zu verhalten, "dinglich = lokal, real" wird.

Die Welt der QM ist nichtreal und nichtlokal, beides das Gegenteil von "Ding", und dieses "nichtlokale, nichtreale" ist Träger der Fähigkeit etwas zu verändern, "hat Energie".

Erst durch die Anwendung der bornschen Regel auf die SG, erst durch diesen Prozess, ergibt sich eine konkrete lokale Wirklichkeit, dabei fehlt aber jegliche Begründung für diesen Prozess.



Zitat:
Zitat von RoKo Beitrag anzeigen
Arbeitshypothesen zum Bewusstsein!


1. Bewusstsein ist ein ständiger zyklischer Informationsverarbeitungsprozess materieller Systeme (Lebewesen), die sich ihrer eigenen Existenz bewusst sind
Wo fängt das an? Ab wann hat "Leben" auch "Bewusstsein"? Hat der Einzeller ein Bewusstsein, oder was ist es dann, was die Summe der Quantenteile eines Einzellers als ein gemeinsames agieren lässt. Was führt zu einer Aktion, was zu einer Reaktion?

Zitat:
Zitat von RoKo Beitrag anzeigen
2. Bewusstsein ist emergent. Auf der Erde entsteht es notwendig im Verlaufe der biologischen Evolution mit der Entwicklung von Hören und Sehen. Es ist ein Evolutionsvorteil, wenn man nicht vor dem eigenen Spiegelbild und dem eigenen Geschrei davonläuft.
Emergenz und Notwendigkeit sind für mich schwer unter einen Hut zu bringe.

Zitat:
Zitat von RoKo Beitrag anzeigen
3. Mit dem Bewusstsein ist zwangsläufig die Möglichkeit des Lernens gegeben. Lebewesen agieren in ihrer Umwelt und können die selbstverursachten Veränderungen registrieren und damit ihr Verhalten optimieren.
Das machen imho alle Formen des Lebens, sie passen sich an, entwickeln sich weiter, optimieren sich. Ab welchen Level sprichst du von Bewusstsein, und wie nennst du das davor?

Zitat:
Zitat von RoKo Beitrag anzeigen
4. Menschliches Bewusstsein ist (nach ggw. Kentnisstand ) die höchst entwickelteste Form dieses Prozesses. Bei Menschen kommt durch die Fähigkeit einer differenzierten Sprache die Möglichkeit des organisierten Lernens und der kulturellen Überlieferung an nachfolgende Generationeb hinzu.
Das würde ich sagen ist der derzeitige Stand der Forschung aus westlicher Sicht.

Zitat:
Zitat von RoKo Beitrag anzeigen
5. Bewusstsein ist zwar ein materieller, aber kein physikalischer Prozess. Gleiches gilt für Computerprogramme, die Maschinen und Anlagen steuern. In beiden Fällen gibt es zwar wechselnde physikalische Zustände - diese haben jedoch eine Bedeutung, die sich aus dem Gesamtkontext ergibt.
Ist diese Bedeutung "selbstbezüglich"?
Beim Anlagensteuerungsprogramm gibt es einen zyklisch abgearbeiteten Algorithmus, der die Verknüpfung der Sensorik und der Aktorik herstellt.

Diese Software kann nur programmiert werden, wenn es bereits eine Bedeutungsebene gibt, die stellt sich imho nicht als emergentes Phänomen ein.

lg
Theo
Mit Zitat antworten
  #232  
Alt 02.01.16, 14:18
Plankton Plankton ist offline
Guru
 
Registriert seit: 02.01.2015
Beiträge: 915
Standard AW: Physik und Bewusstsein

Zitat:
Zitat von TheoC Beitrag anzeigen
[...]
Ist diese Bedeutung "selbstbezüglich"?
Beim Anlagensteuerungsprogramm gibt es einen zyklisch abgearbeiteten Algorithmus, der die Verknüpfung der Sensorik und der Aktorik herstellt.

Diese Software kann nur programmiert werden, wenn es bereits eine Bedeutungsebene gibt, die stellt sich imho nicht als emergentes Phänomen ein.

lg
Theo
Das fällt unter "Rendering".
Mit Zitat antworten
  #233  
Alt 02.01.16, 16:18
RoKo RoKo ist offline
Guru
 
Registriert seit: 12.11.2009
Beiträge: 996
Standard AW: Physik und Bewusstsein

Hallo TheoC,

Zitat:
Zitat von TheoC Beitrag anzeigen
Eigenschaft von was? Von "Dingen". Dinge haben keine Eigenschaften per se, die man wahrnehmen kann. Dinge können nur über Prozesse beobachtet werden. Gehört die Energie zu den Dingen, oder zu den Prozessen?
Eigenschaften sind Merkmale von Dingen.

Zitat:
Was ist ein "Ding"? Lt. QM eine komplexe Wellenfunktion, die drzt. nur unter der Zusatzannahme dass irgendwas das "Ding" dazu bringt, die Wellengleichung als Aufenthaltswahrscheinlichkeit zu interpretieren, und sich danach zu verhalten, "dinglich = lokal, real" wird.

Die Welt der QM ist nichtreal und nichtlokal, beides das Gegenteil von "Ding", und dieses "nichtlokale, nichtreale" ist Träger der Fähigkeit etwas zu verändern, "hat Energie".

Erst durch die Anwendung der bornschen Regel auf die SG, erst durch diesen Prozess, ergibt sich eine konkrete lokale Wirklichkeit, dabei fehlt aber jegliche Begründung für diesen Prozess.
Arbeitshypothese: Ein Ding ist eine (sonst nicht weiter zu spezifizierende) Felderregung. Das, was wir gemeinhin als Elementarteilchen bezeichnen, sind bereits Systeme solcher Felderregungen. vergl. Meinard Kuhlmann.
Es ist m.E. in der Tat so, wie du schreibst:
Zitat:
Die Welt der QM ist nichtreal und nichtlokal, beides das Gegenteil [unsererer bisherigen Vorstellungen; RoKo] von "Ding", und dieses "nichtlokale, nichtreale" ist Träger der Fähigkeit etwas zu verändern, "hat Energie".

Erst durch die Anwendung der bornschen Regel auf die SG, erst durch diesen Prozess, ergibt sich eine konkrete lokale Wirklichkeit, dabei fehlt aber jegliche Begründung für diesen Prozess.
Die erste spannende Frage: Wie kommt die "Klassik" in die Welt.
Arbeitshypothese: Dekohärenz, spätestens bei der Atombildung im Kosmos.
Die zweite spannende Frage: Was passiert beim "Messprozess"?
Das werden wir dann erfahren, wenn die Physiker eingesehen haben, das sog. Naturgesetze ihre Anwendungsbereiche und ihre Grenzen haben.

Zitat:
Wo fängt das an? Ab wann hat "Leben" auch "Bewusstsein"? Hat der Einzeller ein Bewusstsein, oder was ist es dann, was die Summe der Quantenteile eines Einzellers als ein gemeinsames agieren lässt. Was führt zu einer Aktion, was zu einer Reaktion?
Ich schrieb: Auf der Erde entsteht [Bewusstsein] es notwendig im Verlaufe der biologischen Evolution mit der Entwicklung von Hören und Sehen.

Zitat:
Emergenz und Notwendigkeit sind für mich schwer unter einen Hut zu bringe.
Folglich muss man deterministische Weltbilder aufgeben und neben der Notwendigkeit Zufall als ontische Kategorie annehmen.


Zitat:
Diese Software kann nur programmiert werden, wenn es bereits eine Bedeutungsebene gibt, die stellt sich imho nicht als emergentes Phänomen ein.
Richtig.
Die Bedeutungsebene ist jedoch keine Willkür, sondern ergibt sich
a) aus dem Lebensprozess und seiner Historie
oder
b) aus dem automatisierten Arbeitsprozess.
Wichtig ist mir nicht so sehr der Vergleich; wichtig ist die Erkenntnis, dass es eine Bedeutungsebene gibt.
__________________
mit freundlichem Gruß aus Hannover

Unendliche Genauigkeit ist eine Illusion
Mit Zitat antworten
  #234  
Alt 02.01.16, 21:09
TheoC TheoC ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 03.04.2015
Beiträge: 110
Standard AW: Physik und Bewusstsein

Hi RoKo

Zitat:
Zitat von RoKo Beitrag anzeigen
Eigenschaften sind Merkmale von Dingen.
Ist imho nicht so klar.
Aber ich kann mit der Definition das Energie eine Eigenschaft eines Quantendinges ist insofern, als ich denke, es ist eine Eigenschaft die als "reine Qualität des Dinges" nicht real ist, sondern erst im Zusammenhang mit einer Wechselwirkung so erscheint.

Zitat:
Zitat von RoKo Beitrag anzeigen
Arbeitshypothese: Ein Ding ist eine (sonst nicht weiter zu spezifizierende) Felderregung. Das, was wir gemeinhin als Elementarteilchen bezeichnen, sind bereits Systeme solcher Felderregungen. vergl. Meinard Kuhlmann.
Es ist m.E. in der Tat so, wie du schreibst:

Die erste spannende Frage: Wie kommt die "Klassik" in die Welt.
Arbeitshypothese: Dekohärenz, spätestens bei der Atombildung im Kosmos.
Die zweite spannende Frage: Was passiert beim "Messprozess"?
Das werden wir dann erfahren, wenn die Physiker eingesehen haben, das sog. Naturgesetze ihre Anwendungsbereiche und ihre Grenzen haben.
Vorschlag: Ein Ding ist das was eine Felderregung verursacht.

Die Dekohärenz lässt die Frage offen warum es überhaupt zu so etwas kommt, erklärt den Mechanismus, aber nicht den Grund.

Zitat:
Zitat von RoKo Beitrag anzeigen
Ich schrieb: Auf der Erde entsteht [Bewusstsein] es notwendig im Verlaufe der biologischen Evolution mit der Entwicklung von Hören und Sehen.
Ich denke du meinst so etwas wie ein symbolverarbeitendes Bewusstsein. Das ist OK.
Es gibt aber eine Form der Selbst- und Umweltwahrnehmung (inkl. Lernfähigkeit und Wechselwirkung) die imho "Triebgesteuert" ist, und eine Unterscheidung zwischen unbelebten und belebten Systemen ermöglicht. Das ist auch in irgend einer Art ein Bewusstsein, zumindst kenne ich keinen besseren Begriff dafür.

An sich sind Sehen und Hören nur zwei bestimmte sensorische System, die einen informationsverarbeitenden System ermöglichen, Umweltinformationen zu interpretieren.

Zitat:
Zitat von RoKo Beitrag anzeigen
Folglich muss man deterministische Weltbilder aufgeben und neben der Notwendigkeit Zufall als ontische Kategorie annehmen.
Ich persönlich pflege kein deterministisches Weltbild, denke aber, dass man in dem Moment wo man die SG als REAL annimmt, ein deterministisches Weltbild automatisch erhält.

Zitat:
Zitat von RoKo Beitrag anzeigen
Richtig.
Die Bedeutungsebene ist jedoch keine Willkür, sondern ergibt sich
a) aus dem Lebensprozess und seiner Historie
oder
b) aus dem automatisierten Arbeitsprozess.
Wichtig ist mir nicht so sehr der Vergleich; wichtig ist die Erkenntnis, dass es eine Bedeutungsebene gibt.

Das es eine Bedeutungsebene gibt halte ich persönlich für immens wichtig.
Wer aber ist der Bedeutungsgeber?


lg
Theo
Mit Zitat antworten
  #235  
Alt 02.01.16, 21:44
Plankton Plankton ist offline
Guru
 
Registriert seit: 02.01.2015
Beiträge: 915
Daumen hoch AW: Physik und Bewusstsein

Könnte man die zuletzt gestellte Frage im ''Thread" umformulieren? Ich habe den Faden verloren....
Mit Zitat antworten
  #236  
Alt 02.01.16, 22:43
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 04.10.2014
Beiträge: 2.650
Standard AW: In-, nono-, para- ortho-determinismus

Ein paar Anmerkungen:

Der Begriff "Ding" ist zunächst mal nicht vernünftig definiert. Ich bevorzuge "Entität" (Seiendes) oder "Quantenobjekt", um anzuzeigen, dass es sich um etwas Seiendes, jedoch noch unkonkretes und insbs. nicht um das klassische "Ding" im Sinne von "lokalisierbar", "Gegenstand", ... handelt. Ich möchte den Begriff bewusst nicht einengend verwenden.

In der QM muss man sich von klassischen Begriffen lösen. Ein Quantenobjekt "hat" i.A. keine klassischen, definierten und lokalisierten "Eigenschaften".

Die präziseste Definition ist der quantenmechanische Zustandsvektor, der jedoch nicht zwingend ontisch verstanden werden muss. Er kodiert alle "Eigenschaften" eines "Quantenobjektes"; das sind jedoch nicht unbedingt klassische Eigenschaften.

Feld, Feldanregung, Teilchen, Ding, ... sind streng genommen nicht wirklich sinnvoll.
__________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
Mit Zitat antworten
  #237  
Alt 03.01.16, 13:27
TheoC TheoC ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 03.04.2015
Beiträge: 110
Standard AW: In-, nono-, para- ortho-determinismus

Hi Tom,

ich persönlich halte mich an die pragmatische Ansicht dass Quanten- Entitäten nur durch Observable in Prozessen sichtbar werden. Nach dieser Diktion ist Energie etwas was nur durch Prozesse, durch Wechselwirkungen sichtbar wird, und mit gedachten (und berechneten ) Quanten- Entitäten in einen Zusammenhang steht. Ob diese "Eigenschaften" zu dem Prozess gehören, den Dingen oder überhaupt zu gar nichts, ist imho unerheblich, weil nicht wahrnehmbar, nicht messbar!

Im von RoKo geposteten Artikel finde ich den Ansatz interessant, alles auf Eigenschaften zu reduzieren, und "das Dingliche" als eine Gruppierung von Eigenschaften zu betrachten.
Zitat- http://www.scilogs.de/natur-des-glau...was-realitaet/

Kuhlmann schlägt daher (wie er betont: nicht alleine) vor, "die Aufteilung von Objekten und Eigenschaften" aufzugeben und "Eigenschaften als die einzige Grundkategorie" anzusehen. ... Ein Teilchen ist das, was man bekommt, wenn diese Eigenschaften auf eine gewisse Weise bündeln.


Die Beobachterrolle finde ich auch bei diesen Aspekt "unreflektiert" eingebaut.
Wer ist "das man" das die Bündelung vornimmt?

Zitat:
Zitat RoKo
5. Bewusstsein ist zwar ein materieller, aber kein physikalischer Prozess. Gleiches gilt für Computerprogramme, die Maschinen und Anlagen steuern. In beiden Fällen gibt es zwar wechselnde physikalische Zustände - diese haben jedoch eine Bedeutung, die sich aus dem Gesamtkontext ergibt.
Auch hier habe ich das Problem des "Bedeutungsgebers"; jegliche Form von Software bekommt ihr mehr als "Physik" nur dadurch, das es einen Code- Interpreter gibt. Ohne das es eine Bedeutungsebene gibt, kann man kein Programm schreiben, und der Begriff Emergenz bringt hier imho keinerlei Klarheit.

Wenn unser Gehirn eine Art Computersystem (Programm&Hardware&Beobachter) sein soll, welches gleichzeitig eine Art Wirklichkeit (Bilder, Klang, Gefühl) erzeugt UND den Interpreter dieser Wirklichkeit auch noch, so fehlt mir die Logik wie sich so etwas als "Zufall" als "emergente" Erweiterung von Gehirnzustände entwickelt haben soll, wo das Hirn keinerlei andere Funktion hat, als eben das zu machen.

Hier hat die Natur scheinbar vorher gewusst, dass es, wenn es Milliarden an Gehirnzellen produziert und richtig arrangiert, sich ein Bewusstsein entwickeln wird, das einen Vorteil (was soll das physikalisch überhaupt sein) in der Evolution bringt.


Imho gibt es zwei Ebenen, die Realität bestehend aus Feldern und Observablen, die eine bestimmte Dynamik haben, und einer Abbildung dieser Realität als "individuelle Wirklichkeit" in Form von räumlichen und zeitlichen Mustern.

Die Wirklichkeit ergibt sich nur für (Quanten- )Entitäten die den Quantencode entsprechend verstehen, und darauf reagieren können.

Wenn Elektronen "gruppierte" Eigenschaften sind, dann nur für Elektronen oder Protonen, welche diese Eigenschaften als "Elektron" realisieren können.

Somit wären Q- Entitäten selbst nebst "Strukturgeber" von Observablen noch "Quanten- Informationsverarbeitungseinheiten".


lg
Theo
Mit Zitat antworten
  #238  
Alt 03.01.16, 15:15
Plankton Plankton ist offline
Guru
 
Registriert seit: 02.01.2015
Beiträge: 915
Standard AW: In-, nono-, para- ortho-determinismus

Zitat:
Zitat von TheoC Beitrag anzeigen
[...]
Wenn unser Gehirn eine Art Computersystem (Programm&Hardware&Beobachter) sein soll, welches gleichzeitig eine Art Wirklichkeit (Bilder, Klang, Gefühl) erzeugt UND den Interpreter dieser Wirklichkeit auch noch, so fehlt mir die Logik wie sich so etwas als "Zufall" als "emergente" Erweiterung von Gehirnzustände entwickelt haben soll, wo das Hirn keinerlei andere Funktion hat, als eben das zu machen.

Hier hat die Natur scheinbar vorher gewusst, dass es, wenn es Milliarden an Gehirnzellen produziert und richtig arrangiert, sich ein Bewusstsein entwickeln wird, das einen Vorteil (was soll das physikalisch überhaupt sein) in der Evolution bringt.
[...]
Der Prozess, der mal hier wieder das geilste in der Diskussion ist, hat auch ziemlich lange gedauert. Ca. seit dem BigBang munkelt man, ging das los.
Mit Zitat antworten
  #239  
Alt 03.01.16, 15:17
RoKo RoKo ist offline
Guru
 
Registriert seit: 12.11.2009
Beiträge: 996
Standard AW: In-, nono-, para- ortho-determinismus

Hallo TheoC,

Zitat:
Zitat von TheoC Beitrag anzeigen
Ist imho nicht so klar.
Aber ich kann mit der Definition das Energie eine Eigenschaft eines Quantendinges ist insofern, als ich denke, es ist eine Eigenschaft die als "reine Qualität des Dinges" nicht real ist, sondern erst im Zusammenhang mit einer Wechselwirkung so erscheint
Dieser Satz ist unverständlich.
Zitat:
Vorschlag: Ein Ding ist das was eine Felderregung verursacht.
abgelehnt.

Zitat:
Die Dekohärenz lässt die Frage offen warum es überhaupt zu so etwas kommt, erklärt den Mechanismus, aber nicht den Grund.
Die Gründe? Ausdehnung und Ladungsausgleich bestimmten die damalige Dynamik des Kosmos.

Zitat:
Ich denke du meinst so etwas wie ein symbolverarbeitendes Bewusstsein.
Wo habe ich das geschrieben? Nein.

Alle Lebewesen, die zwischen sich selbst und der Umwelt unterscheiden können, haben mindestens ein rudimentäres Bewusstsein. Spätestens dann, wenn Lebewesen Hören und Sehen können, müssen sie notwendig über Bewusstsein verfügen, sonst würden sie vor den eigenen Geräuschen bzw. dem eigenenen Spiegelbild davonlaufen.

Zitat:
Ich persönlich pflege kein deterministisches Weltbild, denke aber, dass man in dem Moment wo man die SG als REAL annimmt, ein deterministisches Weltbild automatisch erhält.
Nur, wenn man die SG für universell hält.

Zitat:
Wer aber ist der Bedeutungsgeber?
Sofern nicht per Trieb festgelegt, das Lebewesen in interaktion mit seiner Umwelt selbst.

----
Seit Mittag in Arbeit; habe das neue Post noch nicht gelesen.
__________________
mit freundlichem Gruß aus Hannover

Unendliche Genauigkeit ist eine Illusion
Mit Zitat antworten
  #240  
Alt 03.01.16, 15:56
Plankton Plankton ist offline
Guru
 
Registriert seit: 02.01.2015
Beiträge: 915
Pfeil AW: In-, nono-, para- ortho-determinismus

Zitat:
Zitat von RoKo Beitrag anzeigen
[...]
Nur, wenn man die SG für universell hält.
Gab es bisher irgend ein Indiz dafür, dass dem nicht so ist?
Mit Zitat antworten
Antwort

Lesezeichen

Themen-Optionen
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist an.
HTML-Code ist aus.

Gehe zu


Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 12:53 Uhr.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc.
ScienceUp - Dr. Günter Sturm