Quanten.de Diskussionsforum  

Zurück   Quanten.de Diskussionsforum > Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik

Hinweise

Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik Runder Tisch für Physiker, Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker

Antwort
 
Themen-Optionen Ansicht
  #241  
Alt 03.01.16, 16:09
RoKo RoKo ist offline
Guru
 
Registriert seit: 12.11.2009
Beiträge: 996
Standard AW: In-, nono-, para- ortho-determinismus

Hallo TheoC,

Nach diesem Posting wird mir deine Position etwas deutlicher.
Zitat:
Zitat von TheoC Beitrag anzeigen
ich persönlich halte mich an die pragmatische Ansicht dass Quanten- Entitäten nur durch Observable in Prozessen sichtbar werden. ..
Mit deiner pragmatischen Sicht auf die Quantenphysik stehst du sicherlich nicht allein. Dann kann man aber auch nur über Klassische Physik diskutieren.

Zitat:
.. jegliche Form von Software bekommt ihr mehr als "Physik" nur dadurch, das es einen Code- Interpreter gibt.
Das ist erstens falsch und zweitens habe ich nicht von Software gesprochen:
"In beiden Fällen gibt es zwar wechselnde physikalische Zustände - diese haben jedoch eine Bedeutung, die sich aus dem Gesamtkontext ergibt."

Ein Informationsverarbeitungsprozess nimmt Umweltinformationen auf, verknüpft diese mit dem vorhandenen Wissen zu neuem Wissen und Instruktionen zwecks Einwirken auf die Umwelt.
__________________
mit freundlichem Gruß aus Hannover

Unendliche Genauigkeit ist eine Illusion
Mit Zitat antworten
  #242  
Alt 03.01.16, 16:18
RoKo RoKo ist offline
Guru
 
Registriert seit: 12.11.2009
Beiträge: 996
Standard AW: In-, nono-, para- ortho-determinismus

Zitat:
Zitat von Plankton Beitrag anzeigen
Gab es bisher irgend ein Indiz dafür, dass dem nicht so ist?
Jede Menge. Bereits simple Festkörper verhalten sich als Ganzes anders; da gilt bereits die klassische Mechanik.
__________________
mit freundlichem Gruß aus Hannover

Unendliche Genauigkeit ist eine Illusion
Mit Zitat antworten
  #243  
Alt 03.01.16, 21:01
Plankton Plankton ist offline
Guru
 
Registriert seit: 02.01.2015
Beiträge: 915
Standard AW: In-, nono-, para- ortho-determinismus

Zitat:
Zitat von RoKo Beitrag anzeigen
Jede Menge. Bereits simple Festkörper verhalten sich als Ganzes anders; da gilt bereits die klassische Mechanik.
Selbstverständlich eine schwachsinnige Behauptung, nur weil man festgestellt hat, dass sich die "Unschärfe" der klassischen Mechanik mit der Unschärfe der QM überschneidet.
Thats' all Folks.
Mit Zitat antworten
  #244  
Alt 03.01.16, 21:55
TheoC TheoC ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 03.04.2015
Beiträge: 110
Standard AW: In-, nono-, para- ortho-determinismus

Hi RoKo,

Zitat:
Zitat von RoKo Beitrag anzeigen
Mit deiner pragmatischen Sicht auf die Quantenphysik stehst du sicherlich nicht allein. Dann kann man aber auch nur über Klassische Physik diskutieren.
Ist eher das ich mir unklar bin "zu was" Eigenschaften gehören, bzw. was Eigenschaften überhaupt sind. Es wirkt so, das erst durch konkrete Prozesse Eigenschaften "in der Nähe" von Quanten- Entitäten "konstruiert" werden.

Zitat:
Zitat von RoKo Beitrag anzeigen

Zitat:
Zitat von TheoC Beitrag anzeigen

.. jegliche Form von Software bekommt ihr mehr als "Physik" nur dadurch, das es einen Code- Interpreter gibt.
Das ist erstens falsch und zweitens habe ich nicht von Software gesprochen:
"In beiden Fällen gibt es zwar wechselnde physikalische Zustände - diese haben jedoch eine Bedeutung, die sich aus dem Gesamtkontext ergibt."

Ein Informationsverarbeitungsprozess nimmt Umweltinformationen auf, verknüpft diese mit dem vorhandenen Wissen zu neuem Wissen und Instruktionen zwecks Einwirken auf die Umwelt.
Ein Informationsverarbeitungsprozess nimmt Umweltinformationen auf, verknüpft diese mit dem vorhandenen Status zu neuem Instruktionen zwecks Einwirken auf die Umwelt.

Ob es dabei ein "Ziel" geben muss, bin ich mir nicht sicher.

Wenn "Dinge" so etwas wie im Feld codierte Ladungszustände, bzw. Essembles von Quantenzustände sind, dann müssen die "Austauschteilchen" und die "Wechselwirkungspartner" in irgend einer Art diese Essembles "decodieren" können.

Und wenn ich dich recht verstehe, gibt es nicht mehr als die Essembles?


lg
Theo
Mit Zitat antworten
  #245  
Alt 04.01.16, 13:14
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 08.07.2007
Beiträge: 3.410
Standard AW: In-, nono-, para- ortho-determinismus

Auch wenn ich es nicht wollte, so blieben meine Gedanken weiterhin bei der Fragestellung eines „deterministischen Daseins“ hängen.

Ich sehe z.B. keinen Nutzen in der Evolution. Evolution macht keinen Sinn in einer uneingeschränkt, deterministischen Umgebung. Somit wäre auch der("streng logische") Weg der Evolution bereits vor der Entstehung biologischer Strukturen vorgesehen gewesen. Dafür scheint sie mir aber zu logisch zu sein. Logik, berechnen, vorausschauendes handeln… besitzen ausschließlich in einem nicht-deterministischen Umfeld eine besondere Bedeutung.

Es macht für mich keinen Sinn, dass (vorwiegend) gerade die logischen Entscheidungsprozesse determiniert sind/wurden. Warum wurden zu Beginn des Universums so wenig unlogische Entscheidungen determiniert . Die VWI mag eine Entschuldigung bieten, da "wir halt gerade einer solchen Welt" leben, aber das reicht sicher nicht aus.
Und wieder bin ich im Jahr ~2007 – Als ich schrieb „Die Natur rechnet nicht“. Mathematische Terme beschreiben nach meiner Kenntnis nur das Wesen der Natur.
@Roko
Warum wird das Bewusstsein in deinen Beschreibungen so explizit hervorgehoben? Das habe ich noch nicht verstanden. Bewusstes Handeln im Sinne von "gezieltes" handeln benötigt kein Bewusstsein im Sinne von mich selbst als „seiend“ zu erkennen.

Auch ich bin gerade in diesem Zusammenhang bei meinen Überlegungen immer wieder auf den Begriff „Energie“ gestoßen. Grundsätzlich kann man zumindest sagen, dass der Begriff „Energieverbrauch“ ausschließlich in Zusammenhang mit gezielten Handlungen sinnvoll verwendet werden kann.

Gezielte Handlungen sind immer logisch. Jedoch nicht zwangsweise für jeden Beobachter und zu jedem (späteren) Zeitpunkt Im Sinne von "später ist man immer schlauer"
__________________
Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt. A.E
Mit Zitat antworten
  #246  
Alt 04.01.16, 13:45
Plankton Plankton ist offline
Guru
 
Registriert seit: 02.01.2015
Beiträge: 915
Standard AW: In-, nono-, para- ortho-determinismus

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
[...]
Gezielte Handlungen sind immer logisch. Jedoch nicht zwangsweise für jeden Beobachter und zu jedem (späteren) Zeitpunkt Im Sinne von "später ist man immer schlauer"
Die Erkenntnis setzt sich auch langsam bei den roten Pillenfressern durch, nach dem die Fraktion der blauen Pillenfresser beim Doppelspaltexperiment ein blödes Gesicht gemacht hat.
Mit Zitat antworten
  #247  
Alt 04.01.16, 13:58
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 04.10.2014
Beiträge: 2.650
Standard AW: In-, nono-, para- ortho-determinismus

Liebe Moderation!

Sagt mal, kann man irgendwie dafür sorgen, dass Plankton nicht ständig jeden Thread mit niveaulosen Bemerkungen zuspammt?

Vielen Dank
Gruß
Thomas

__________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
Mit Zitat antworten
  #248  
Alt 04.01.16, 14:04
Plankton Plankton ist offline
Guru
 
Registriert seit: 02.01.2015
Beiträge: 915
Standard AW: In-, nono-, para- ortho-determinismus

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Liebe Moderation!

Sagt mal, kann man irgendwie dafür sorgen, dass Plankton nicht ständig jeden Thread mit niveaulosen Bemerkungen zuspammt?

Vielen Dank
Gruß
Thomas

Korrelation zwischen QM und klassischer Mechanik sind hier wohl nicht das Thema! Lieber an den Kollaps glauben.
Na gut, kommt dreht euch weiter, ich schreib den Rest.
Mit Zitat antworten
  #249  
Alt 04.01.16, 15:28
TheoC TheoC ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 03.04.2015
Beiträge: 110
Standard AW: In-, nono-, para- ortho-determinismus

Hi Eyk,

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Auch wenn ich es nicht wollte, so blieben meine Gedanken weiterhin bei der Fragestellung eines „deterministischen Daseins“ hängen.
Variante 1
Alles ist deterministisch, unser Universum hat alle noch so komplexen Entscheidungen immer schon gekannt (als eine von vielen möglichen Varianten). Die Realität ist einzig und allein die universelle SG. Bewusstsein und freier Wille sind so etwas wie eine Einbildung.

Untervariante zu 1
Als zufällige Spielart des Universums entwickelten sich lokal neue (emergente) Eigenschaften aus Subsystemen, die so etwas wie Bewusstsein ermöglichen, was aber eben auch nur ein Teil der beschrieben Ur- Möglichkeiten der USG ist.

Eventuell handeln wir „voll automatisch“ und unser Bewusstsein gaukelt uns vor, es ist unser freier Wille

Variante 2
Es gilt die universelle SG nicht, wofür ich persönlich keinerlei Anlass sehe.

Variante 3
Eine (zumindest) lokale Ausprägung unseres Universums erfährt so etwas wie eine erweiterte Rückkopplung auf einer Symbolebene und durchbricht die Kette von energetisch vorgegebenen Aktions- Reaktionsmustern, indem er zumindest lokal eine höhere Ordnung produziert. So wird der universelle (energetische) Zeitpfeil lokal kurzfristig überwunden.

EvB: Ich denke das ist in etwa deine Position?

Da benötigt man zusätzliche Annahmen, die ich so zumindest nicht kenne. Anderseits ist die „Ursache“ der bornschen Regel, welche Notwendig ist für die Herleitung eines Messergebnisses, unklar.

Variante 4
Es existieren noch irgendwelchen weiteren, bis dato nicht bekannten Gesetzmäßigkeiten, so etwas wie die zwei zusätzlichen Dimensionen bei Heim für Struktur und Ordnung, die eine physikalische Grundlage für „Bewusstsein“ liefern, und die einen Zusammenhang zur klassischen QP herstellen.
Sind einige Untervarianten am Markt, haben sich aber in der Gemeinde der Physiker nicht durchgesetzt.

Variante 5
Quantenfelder entwickeln, je nach lokaler Komplexität der Anordnung der Observablen, laufend „neue“ Eigenschaften, die in den Subsystemen zwar vorhanden, aber nicht wirksam sind, welche erst durch das komplexe Zusammenspiel mehrere Quanten- Teilsysteme wirksam werden.

Diese „neuen“ lokalen Eigenschaften „überlagern“ (zumindest eine Zeit lang) die Wirkungen der Subsysteme „nach Außen“, so das, zeitlich begrenzt, neue Systeme entstehen können.

Diese neuen Systeme verleihen den beteiligten Quanten- Entitäten ein neues Verhalten, das diese ohne dem nicht gehabt hätten. Quantensystem verschaffen somit „per se“ übergeordneten Systemen Fähigkeiten welche die Sub- System Fähigkeiten lokal aufheben können.

Bewusstsein ist eine solche emergente Entwicklung, bzw. ist Leben im Allgemeinen eine Folge von einer Kette von solchen immer komplexeren Eigenschaften.

Variante 6
Unsere Esoteriker haben Recht, und alles ist „Bewusstsein“, Materie und Energie sind nur zeitlich lokale Ausprägungen von Bewusstsein. Dann wäre die Frage woher das Bewusstsein kommt als Axiom beantwortet, aber nicht, warum sich dieses Bewusstsein von „Dingen“ nach den Regeln der Physik verhält Ist nicht falsifizierbar, und deswegen hier fehl am Platz 

Variante 7
Alles ist ein Austausch von Information. (Anstatt Energie, Energie ist nur eine bestimmte Form von Quanten- Information).
Die QP beschreibt wie der Informationsaustausch funktioniert. Kommt aus der modernen Philosophie und Informatik, gibt auch eine ernsthafte Ableitung dazu, wie man aus rein Informationstechnischen Annahmen (Nicht- Klonbarkeit, …) auf die SG kommt.
Thema ist, das es (auch) hier absolut keine Begründung für eine zeitliche Dynamik in dem Modell gibt.
Wir sind komplexe Informationsverarbeitungseinheiten.



Vermutlich gibt es noch andere Varianten, wie Bewusstsein und „freier Wille“ im Zusammenspiel mit der Quantenphysik erklärt werden können.

Die physikalisch pragmatischste, die VWI, hat den technischen Pferdefuß die Ursache für die dynamische Entwicklung aus sich heraus nicht begründen zu können, leidet an demselben Problem wie die Informationstheoretiker.

Alle anderen Annahmen benötigen mathematische zusätzliche Annahmen, die stimmig sein müssen mit alle Phänomenen, um eine echte Theorie sein zu können, woran diese imho bisher gescheitert sind.

Ich persönlich bin noch dazu überzeugt, dass in realen, offenen Systemen die Komplexität und die Gesamtdynamik in Zusammenhang mit dem energetischen Austausch mit der Umwelt viel zu wenig beachtet sind.

Reale Systeme verhalten sich nicht wie im Labor! Eventuell ist „Unberechenbarkeit“ ein Grundelement der „realen“ Welt.

Platz genug für "freien Willen", wobei es ja auch dein freier Wille sein könnte, der dich glauben macht, du hast keinen.


Lg
Theo
Mit Zitat antworten
  #250  
Alt 04.01.16, 16:49
Benutzerbild von soon
soon soon ist offline
Guru
 
Registriert seit: 22.07.2007
Beiträge: 727
Standard AW: In-, nono-, para- ortho-determinismus

Zitat:
Zitat von Plankton Beitrag anzeigen
Korrelation zwischen QM und klassischer Mechanik sind hier wohl nicht das Thema! Lieber an den Kollaps glauben.
Na gut, kommt dreht euch weiter, ich schreib den Rest.
Planktons Beiträge werfen für mich die Frage auf, woran man computergenerierte Beiträge erkennen kann. Ein Indiz könnte sein, dass er andere Beiträge nicht versteht und nur scheinbar darauf eingeht.
__________________
... , can you multiply triplets?
Mit Zitat antworten
Antwort

Lesezeichen

Themen-Optionen
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist an.
HTML-Code ist aus.

Gehe zu


Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 14:40 Uhr.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc.
ScienceUp - Dr. Günter Sturm