Verliert der Kosmos Energie?

[Eyk van Bommel]

Vielleicht hilft das folgende Zitat weiter?

Zitat: Müller Lexikon

Ich sehe es eben andersherum - kosmologische Zeitdilatation bewirkt Rotverschiebung.

[Marco Polo]

Zitat von Eyk van Bommel

Ich sehe es eben andersherum - kosmologische Zeitdilatation bewirkt Rotverschiebung.

Nein Eyk. Das ist falsch. Die Expansion des Universums bewirkt die kosmologische Zeitdilatation.

Wiki schreibt hierzu:

Beobachtet man beispielsweise eine Galaxie mit Rotverschiebung z = 3, so hatte das Universum zum Zeitpunkt der Aussendung des von uns empfangenen Lichts nur ein Viertel seiner Größe. Sämtliche physikalischen Prozesse in dieser Galaxie laufen aus der Sicht des Beobachters um einen Faktor (1 + z) = 4 verlangsamt ab, da sich der Abstand zweier nacheinander emittierter Photonen entsprechend vergrößert, und damit auch deren Eintreffen beim Beobachter (kosmologische Zeitdilatation).

Diese kosmologische Zeitdilatation würde ich aber nicht als relativistischen Effekt bezeichnen wollen. Bei einem hypothetischen Big Crunch würde nach meinem Verständnis aus dieser kosmologischen Zeitdilatation eine kosmologische Zeitkontraktion werden. Physikalische Vorgänge in den beobachteten Galaxien erschienen uns dann also nicht verlangsamt sondern beschleunigt, würde ich mutmaßen.

Das ist also so ähnlich wie beim relativistischen Dopplereffekt. Aber eben nur ähnlich.

[Eyk van Bommel]

Hallo Marco,

Das ist also so ähnlich wie beim relativistischen Dopplereffekt. Aber eben nur ähnlich.

Ähnlich bedeutet was? Wenn etwas ähnlich ist, dann sollte man den Unterschied auch messen können? Ansonsten sind die Effekte identisch und dann ist es allein die Interpretation die Ähnlichkeit verursacht.
Und WIKI macht genau dass, es interpretiert die Messergebnisse über ein bestimmtes Modell.

Da mir die beschleunigte Expansion mitsamt der DE (wie die DM) suspekt ist, wollte ich nur eine alternative Interpretationsweise in den Raum werfen.

Für mich durchaus interessant ist z.B. dass die DE erst am Ende der kosmologischen Entwicklung an Bedeutung gewonnen hat (Erklärung dafür?). Was mich eben wieder auf eine zeitliche/räumliche Abweichung der physikalischen Gesetze zurückführt.

Angenommen man entfernt sich von unserer Galaxie. Ich will jetzt nicht am SL anfangen. Sondern ein bisschen weiter weg. Hier gibt es einen Bereich indem unsere Gesetze so sind wie wir sie kennen. Geht man aber weiter raus, dann fängt langsam der MOND bereich an.

So sehe ich unsere Entwicklung. Wir befinden uns (zeitlich gesehen) im MOND-bereich und sehen zurück.

Gruß
EVB

[Marco Polo]

Zitat von Eyk van Bommel

Ähnlich bedeutet was? Wenn etwas ähnlich ist, dann sollte man den Unterschied auch messen können? Ansonsten sind die Effekte identisch und dann ist es allein die Interpretation die Ähnlichkeit verursacht.

Natürlich kann man den Unterschied messen, Eyk. Ich rechne dir das gerne vor, falls du es wünschst. Aber doch bestimmt nicht um diese Uhrzeit.

Bei der kosmologischen Zeitdilatation und der von mir in den Raum gestellten hypothetischen kosmologischen Zeitkontraktion beim Big Crunch gibt es gewisse Ähnlichkeiten zum relativistischen Dopplereffekt.

Wie sehen diese aus? Derart, dass wir beim Entfernen von der Lichtquelle eine verlangsamte Ablaufgeschwindigkeit physikalischer Vorgänge spektroskopieren und bei der Annäherung an die Lichtquelle (beim Big Crunch) eine beschleunigte Ablaufgeschwindigkeit physikalischer Vorgänge spektroskopieren. Also im krassen Gegensatz zur Zeitdilatation, bei der in beiden Fällen eine verlangsamte Ablaufgeschwindigkeit vorhergesagt wird.

Die Formeln die dazu führen sind nur anders. Das ist schon alles. Da hört es mit der Ähnlichkeit dann aber auch ganz schnell auf.

Beim angesprochenen Dopplereffekt rechnen wir relativistisch. Bei der kosmologischen Zeitdilatation/Zeitkontraktion aber nicht. Das ist eine ganz einfache Kiste.

[Eyk van Bommel]

Hmm- relativistischer Dopplereffekt

Sprechen wir hier noch über dasselbe? Ich spreche von der „gravitativen“ Rotverschiebung?

Also, wenn wir in die Vergangenheit schauen, dann sieht es so aus, als würde man verschiedene Galaxien dabei beobachten, wie sie in ein SL (mit der Masse des gesamten Universums) stürzen. Ohne jetzt die Relativebwegung zu berücksichtigen.

Diese Rotverschiebung ist von einer Rotverschiebung die durch Raumexpansion entsteht nicht zu unterscheiden.

Das Problem ist ja nur, dass es kein wirkliches SL an diesem Punkt x (Urknall) gibt. Da die gesamte Masse sich entfernt. Die Energiedichte (Dichte des G-Feldes) wird je Raumpunkt aber immer kleiner, was einer Bewegung weg vom SL entspricht. (Raumexpansion = "Bewegung aus dem G-Feld")

Ich kann nun nach der/einer Publikation schauen oder du glaubst es mir, dass die große Dichte (Energie/Masse) am Anfang, kurz nach dem Urknall, einen merklichen Einfluss auf diese, nicht von der Raumexpansion differenzierbaren Rotverschiebung hatte.

Das Problem ist aber, dass die reine Dichteabnahme nicht ausreicht, um die vom Dopplereffekt bereinigte Rotverschiebung zu erklären.

Gruß
EVB

[Marco Polo]

Zitat von Eyk van Bommel

Hmm- relativistischer Dopplereffekt

Sprechen wir hier noch über dasselbe? Ich spreche von der „gravitativen“ Rotverschiebung?

Relativistischer Dopplereffekt und gravitative Rotverschiebung sind natürlich nicht dasselbe.

Also, wenn wir in die Vergangenheit schauen, dann sieht es so aus, als würde man verschiedene Galaxien dabei beobachten, wie sie in ein SL (mit der Masse des gesamten Universums) stürzen. Ohne jetzt die Relativebwegung zu berücksichtigen.

Nicht mal ansatzweise. Du verwechselst zudem den kosmologischen Ereignishorizont mit dem eines SL´s.

Dein Beispiel mit den Galaxien entspräche der Sicht eines im SL hockenden Beobachters. Dann wären wir aber im SL und die Galaxien strebten nach aussen. Was hat das mit "stürzen" zu tun?

Diese Rotverschiebung ist von einer Rotverschiebung die durch Raumexpansion entsteht nicht zu unterscheiden.

Hast du schon von mal von einer Rotverschiebung innerhalb eines SL´s gehört und wie sich diese darstellen würde? Eher nicht, oder?

[Eyk van Bommel]

Dein Beispiel mit den Galaxien entspräche der Sicht eines im SL hockenden Beobachters. Dann wären wir aber im SL und die Galaxien strebten nach aussen. Was hat das mit "stürzen" zu tun?

Was-wie? Nein?
Je weiter weg vom SL, desto stärker Rotverschoben sind doch wohl die Objekte die dem SL näher sind?

Mein Beispiel wäre ein Beobachter, der ein anders Objekt auf der Ballonhülle (Geodäte) misst -jedoch zeitlich verschoben (Lichtlaufzeit) und die Hülle entfernt sich mit vx von einer Masse/Energieansammlung.

Also während sich der Beobachter (mitsamt den anderen Massen) „vom SL“ entfernt – dehnt sich das Universum aus und die Energiedichte nimmt ab. Beobachten wir nun das Licht von einer Galaxie von vor 1000 LJ, dann kommt das damals ausgesendete Licht jedoch aus einer Zeit in der die globale Energiedichte größer war.

Du verwechselst zudem den kosmologischen Ereignishorizont mit dem eines SL´s.

Ich habe doch nicht von einem EH gesprochen? Nirgends? Das spiel ersteinmal keine Rolle.

Es geht nur um die Rotverschiebung durch die globale Abnahme der Energiedichte.

Damals hohe Energiedichte (tiefer im globalen G-Feldpotential) als heute – äquivalent. Objekt jetzt tiefer – zu einem Beobachter jetzt weiter weg.

Gruß
EVB

[Marco Polo]

Zitat von Eyk van Bommel

Je weiter weg vom SL, desto stärker Rotverschoben sind doch wohl die Objekte die dem SL näher sind?

Hä? Moment mal. Sind die Objekte jetzt weiter weg oder näher? Und wer oder wo ist der Beobachter?

Mein Beispiel wäre ein Beobachter, der ein anders Objekt auf der Ballonhülle (Geodäte) misst -jedoch zeitlich verschoben (Lichtlaufzeit) und die Hülle entfernt sich mit vx von einer Masse/Energieansammlung.

Kapier ich nicht. Das Universum hat keine Ballonhülle.

Also während sich der Beobachter (mitsamt den anderen Massen) „vom SL“ entfernt – dehnt sich das Universum aus und die Energiedichte nimmt ab.

Von welchem SL sprichst du? Doch wohl bitte nicht von so einer Art Urknall-SL.
Sowas gibts nicht. Ein SL ist in die Raumzeit eingebettet. Der Urknall befördert diese Raumzeit aber erst in die Existenz. Das kann man ja wohl kaum vergleichen, oder?

Beobachten wir nun das Licht von einer Galaxie von vor 1000 LJ, dann kommt das damals ausgesendete Licht jedoch aus einer Zeit in der die globale Energiedichte größer war.

Das Licht einer Galaxie mit Abstand 1000 LJ (wäre natürlich noch innerhalb unserer Galaxie, aber spielt jetzt keine Rolle), stammt natürlich aus einer Zeit, die 1000 Jahre her ist. Und ja. Die Energiedichte war zu diesem Zeitpunkt gewiss eine andere.

Diese Energiedichte geht aber lediglich mit der Expansion einher und ist nicht die Ursache für die grav. Rotverschiebung. Die Ursache ist die Expansion. Peng.

[Eyk van Bommel]

Objekt Milchstrasse:
Du bist schon weit draußen (da wo die MOND beginnen soll) in einem Raumschiff und entfernst dich weiter. Dein Zwillingsbruder befindet sich noch im Galaxie inneren und entfernt sich wie du vom Schwerpunkt der Milchstraße.
Äquivalent zu:
Du bist im Jetzt und betrachtest deinen Zwillingsbruder („dich“) in der Vergangenheit.

Kapier ich nicht. Das Universum hat keine Ballonhülle.

Nein, sie ist eine

Sowas gibts nicht. Ein SL ist in die Raumzeit eingebettet. Der Urknall befördert diese Raumzeit aber erst in die Existenz. Das kann man ja wohl kaum vergleichen, oder?

Von der Energiedichte her doch schon?

Die Energiedichte war zu diesem Zeitpunkt gewiss eine andere.

Ja, sie war größer (die Energiedichte) – daher ist das Licht (neben all den anderen Einflüssen) alleine deshalb Rotverschoben und zwar „gravitativ“.

Diese Energiedichte geht aber lediglich mit der Expansion einher und ist nicht die Ursache für die grav. Rotverschiebung. Die Ursache ist die Expansion. Peng.

Nein, das sind zwei unterschiedliche Effekte. Das eine ist die „gravitative“ und das andere die durch die (postulierte) Expansion. Die Expansion soll nur (weit,weit…) überwiegen. Die gravitative hat vielleicht vor der Inflation und kurz danach überwogen und geht nun im Effekt der DE scheinbar völlig unter. und nun Ähm-bum

Gruß
EVB

[Marco Polo]

Zitat von Eyk van Bommel

Objekt Milchstrasse:
Du bist schon weit draußen (da wo die MOND beginnen soll) in einem Raumschiff und entfernst dich weiter. Dein Zwillingsbruder befindet sich noch im Galaxie inneren und entfernt sich wie du vom Schwerpunkt der Milchstraße.
Äquivalent zu:
Du bist im Jetzt und betrachtest deinen Zwillingsbruder („dich“) in der Vergangenheit.

MOND beginnt nicht irgendwo. MOND ist die korrekte Beschreibung des Gravitationsgesetzes oder sie ist es eben nicht.

Nein, sie ist eine

Hohoho...

Von der Energiedichte her doch schon?

Nein.

Ja, sie war größer (die Energiedichte) – daher ist das Licht (neben all den anderen Einflüssen) alleine deshalb Rotverschoben und zwar „gravitativ“.

Hmm...jetzt glaube ich zu wissen, worauf du hinaus willst.

Die Energiedichte ist aber überall gleich, oder? Müssten wir dann nicht überall die gleiche Rotverschiebung messen?

Obwohl, nee. Die Energiedichte variiert ja mit der Zeit. Alles, was weiter von uns entfernt ist, hat Lichtsignale aus einer Vergangenheit geschickt, in der die Energiedichte höher war und daher die deiner Meinung nach höhere Gravitationsrotverschiebung.

Habe ich das jetzt richtig verstanden?