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  #11  
Alt 26.02.09, 04:54
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Uranor Uranor ist offline
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moin richy!
Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Ich habe ein Hochlateau gewaehlt, damit du dies ueberpruefen kannst. Du wanderst auf dem Plateau an einen anderen Ort x1,x2 und
dort wirst du am Hoehenmesser ebenfalls den Wert h=600 m ablesen.
Wie gesagt, das ist trivial.
h ist somt eine nichtlokale Variable. Ebenso natuerlich auch x und y.
Alle Koordinaten des geometrischen Raumes sind nichtlokal !
Geometer und Quantenphysiker orientieren sich ganz ähnlich? Deine Beschreibung erinnert mich jedenfalls an das Orbital, hier eben die Höhe über NN=600m. Bis hieher komme ich schonmal gut mit.

Zitat:
Abgesehen von irgendwelchen RT Effekten ist auch dies trivial.
Die Zeit ist damit ebenfalls eine globale Variable.
Mit globaler,instantaner Wirkung auf das System. Speziell hier unser Universum.
Und Variablen dieser Eigenschaft fassen wir gewoehnlich als Dimension auf.
Hier muss ich erst mal verweilen. Für mich wird jemals außschließlich nur etwas erreichen können, das zu mir Zeitartig ist. Die Entfernung ist unerheblich. Die Kugelschale, jede beliebige Kugelschale um mich herum ergibt sich auf der Geodäte. Allerdings wandert jede beliebige Kugelschale instantan mit meiner Position mit... Ich denke, ich kann auch dem gedankengang folgen.

Zitat:
Jetzt kann man den Fall konstruieren, dass eine globale Variable keine neue Dimension aufspannt. Dann werden alle Zustaende in den bisherigen Raum projeziert, ueberlagert.
Wuerde ich so mit der Variablen "Zeit" verfahren, so wuerde dies zu einem zeitlosen "Standbild" des geometrischen Raumes fuehren, in dem Vergangenheit,Gegenwart und Zukunft ueberlagert sind.
Den Gedankengang bewältige ich nicht. Nur die Messung, den Momentabgriff aus der Raumzeit sehe ich als Standbild... das Jetzt. Mit der Messung werden allerdings die Variablen verändert. Ganz einfach anschaulich: Die geodätische Kugelschale meiner möglichen Zeitartigkeiten hat sich instantan verlagert.

Zitat:
Unser Bewusstsein fuehrt tatsaechlich solch eine Projektion in etwa zeitlich durch. Denn wir projezieren unsere Realitaet auf den Zeitpunkt t=0. Die Gegenwart.
Endlich kommen unsere Überlegunge zusammen. Alles jenseits von t=0 ist ausschließlich via Vorhersage erfassbar. Statistik. Was mag die vorangegangene WW gewesen sein? Was mag mir die nächte WW bringen? Wirkung bezieht sich stets auf t=0, das Jetzt.

Zitat:
Wobei es fuer einen gesunden Menschen trivial ist, dass Vergangenheit und Zukunft ebenso
zu seinem physikalischen Dasein gehoeren. Nicht nur die Gegenwart.
Dass diese lediglich einen speziellen, durchaus auch wichtigen Zeitpunkt des Lebensweges darstellt.
Darueber muss man doch kein einziges Wort verlieren.
Doch, es ist notwendig. In der Geschichte ging man fälschlicherweise von Globalzeit aus. Seit Lorentz/Einstein ist die relative Gleichzeitigkeit, die Zeitartigkeit entdeckt und ausgearbeitet worden. Eine "fließende" Zeit gibt es also nicht. Jedes Objekt verbraucht Zeit in Abhängigkeit von seinem Inertialort in der Raumzeit... Damit muss klar sein: Wäre die ART prinzipiell nicht in der Lage, auch beschleunigte Systeme in der Raumzeit inerttial zu erfassen, wäre sie noch unvollständig.

Zitat:
Die Bohmsche Mechanik projeziert alle Zustaende ihrer globalen Variablen, der moeglichen Randbedingungen, ueberlagert in den geometrischen Raum x3.
Den Part fand ich in den kurzen Abhandlungen nicht, die ich gelesen habe. Aber es ergibt sich, da in x3 die Messung erfolgt.

Zitat:
Wo sind die nichtgewaehlten Randbedingungen der Bohmschen Mechanik verborgen ?
Sie bleiben dynamisch. Oder nicht? "Entbergen heißt messen.

Zitat:
Ebenso wenn man die Zeit nicht als Dimension auffasst.
Wo sind Vergangenheit und Zukunft in der Gegenwart verborgen ?
Sie sind zu niemandem und zu nichts zeitartig. Etwas raumartiges ist absolut nicht messbar. Das Richtfest zum Köllner Dom ist zu jedem heutigen Köllner mit Sicherheit raumartig. Sein Ort in der Raumzeit hat mit dem damaligen Ort absolut nichts zu tun.

So einfach funktioniert die Sache allerdings nicht. Es ist nur nutzlose, rein statistisch handhabbare Theorie. Nur so ist auch die Zukunft integriert. Der Kausal-Vektor ist eindeutig, nicht und niemals umkehrbar.

Damit kann nichts, das zu mir raumartig ist, meine Raumzeit-Situation verändern. Das Jetzt hat geformt. Das Ergebnis ist unabdingbar, geht so, wie es ist, in die Kausalkette ein. Und grundsätzlich nur auf dem Jetzt wird die Zukunft gebildet. Sie existiert genau so wenig, wie die alten Srukturen existieren. Das vorangegangene wurde ja via Messung verändert. Existent ist damit offensichtlich auch nach modernster Auffassung ausschließlich das Jetzt, die Messsituation.

Zitat:
Dass zusaetzliche globale Variablen notwendig sind zeigen uns die Bellschen Ungleichungen.
Betrachtet man diese als Dimensionen ist man bezueglich des "Verborgenen" dennoch nicht ganz aus dem Schneider. Es bleibt dann wie bei der Variablen "Zeit" die Erklaerungsnot, warum wir nur einen Wert (Schnitt) dieser Variablen, also z.b. t=0, die Gegenwart als ausgezeichneten Punkt, naemlich unsere Realitaet erfahren.
Das ist nur anders ausgedrückt. Wir erfahren stets, was wir stets messen. Sonst nichts.

Zitat:
Wobei wir wissen, dass Gegenwart und Zukunft zwar nicht unsere Realitaet darstellen, aber sicherlich zum physikalischen Erfahrungsraum gehoeren.
Hierzu habe ich (hoffentlich) obendran die gegenteilige Ansicht begründet.

Betrachte eine Schwingung. Sie wird gemessen. Was bleibt von ihr übrig? Sie hatte sich doch zeitartig auf den Messpunkt hingearbeitet. Da sie sich gem Energieerhaltung nicht multipliziert hat, besteht sie nicht mehr.

Versuche mal wirklich ernsthaft, zu widersprechen. Ich denke, der Punkt verdient sorgfältige Falsifizierung. Da ist jedes solide Argument wichtig.

Zitat:
Die Stringtheorie macht es sich einfach und rollt ihre Dimensionen einfach unter Plank Laenge auf. Schwupp schon sind sie verborgen.
Ob Heim jetzt anerkannt ist oder nicht.
Sein Konzept ist viel eleganter. Das "Verborgene" ergibt sich anhand der Strukturierung des Hyperraumes und daraus folgenden physikalischen Gruenden.
Oder eben, man gründet auf der Kopenhagener Interpretation. Streng betrachtet enthält sie nichts außer der Ausage, dass die Messung die Wirklichkeit begründet.

Was die Stringtheoretiker einrollen, endet und beginnt neu. Photon==>Phonon==>Photon. Die gute, alte QM entspricht immer noch punktgenau meiner Orientierung. Wie gut konnten wir sie bereits verstehen?

Zitat:
Nach den Bellschen Ungleichungen gilt als erwiesen, dass es zwingend zusaetzliche globale Variablen (Dimensionen) gibt.
Ich hab die Aussage mal fett markiert. Genau darauf kommen ich bei Übelegunge immer wieder, konnte bisher aber rein gar nix kapieren.

...Dimensionenraum==>Messung==>Dimensionenraum...

Oder kurz: Kausalität/eindeutiger Entropie-Vektor/eindeutig kausaler Zeitpfeil
Gleichgültig, wie man es nun nennt.

Was ist am aktuellen Auswertungsergebnis falsch?

Zitat:
Das waere sehr viel unmissverstaendlicher, aber das will natuerlich niemand hoeren.
Daher versteckt man den Sinngehalt der Konsequenzen der Bellschen Ungleichungen lieber hinter einer Negation.
Für mich ist das defakto nicht unwissenschaftlich. Die Erklärungen von Physikern kingen für mich, so weit ich sie kenne, ausnahmslos mystisch. Solange nicht präzise nach Dynamik und Messung mit dem Verblein der Unschärferelation (Quantenvakuum) verbleibt, wir für mich wohl jede Darstellung als Mystik oder als Esoterik "gelten". Das soll wie gesagt mal sehr sorgfältig überprüft werden. Ich denke, es ist.

Zitat:
Immerhin hast du inzwischen erkannt, dass die Beobachtungen der Quantenmechanik scheinbar irre sind.Diese lassen sich aber z.B durch die Annahme einer zusaetzlichen globalen Variable (Dimension) recht elegant aufloesen.
Ganz genau, *stimmung*. Und das ist sehr wohl bekannt und geläufig. Was wissen wir vom Photon? Doch nichts. Wir kennen die Polarisierung, die gemessene Situation. Letztere ist Phonon auf Elektron in der atomaren/molekularen Situation. Und genau so ist es zu beschreiben. Das Phton ist nichtlokal.

Zitat:
Zusaetliche Dimensinen VWT mag sich auch irre anmuten.
Daran geht aber kein Weg vorbei, ausser er ist noch irrer.
Ich erinnere hier noch mal an
...Dimensionenraum==>x3-Messung==>Dimensionenraum...
Ich denke, die VWI agiert noch unvollständig. Eine Schwingung, die gemessen wurde, ist nicht mehr. Die VWI soll mal streng mit der QM konform gehen. Dann wird aus ihr was. Bis dahin bleibt sie... falsch.

Zitat:
Fuer eine irre Beobachtung kannst du keine nichtirre Erklaerung erwarten,
die deinem oder meinem gesunden Menschenverstand entsprechen.
Schon bei der RT ist dies so.
Frühestens, wenn mein Verstand logisch auswerten konnte, habe ich (offenbar) verstanden. Nach der aktuellen Perspektive sehe ich nun einen weiteren Bereich ohne logischen Bruch.

Zitat:
Wir muessen daher unseren Realitaetsbegriff neu definieren !
Ist das klar ?
Und genau das gelingt offensichtlich total simpel, wenn man nur ganz streng die Beobachtung auswertet und das nicht beobachtete ganz einfach nicht kennt. Ich kann mich schon jetzt nicht mehr anders orientieren, Schwimmfest=Ende.

*ff*
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  #12  
Alt 26.02.09, 04:55
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Uranor Uranor ist offline
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*ff*

Zitat:
Die Kopenhagener Deutung ist ueberhaupt keine Interpretation.
Auch keine Deutung. Sie ist absolut NICHTS !
Das habe ich schon oftmals versucht zu erklaeren.
Sich doof stellen ist die Kopenhagener Deutung !
Absolut unwuerdig, dass man diese eine Interpretation nennt.
Das ist eine Kapitulation.
Sagt sie nicht exakt das, was jemals bekannt sein kann, ansonsten genau nichts? Ich denke, ich verstehe sie jetzt erstmalig "wirklich". Mit selbst gegenüber bin ich hier nicht mehr unsicher.

Zitat:
Die Bohmsche Mechanik ist eine Projektion aller Zustaende in den Minkowskiraum. Durchaus ueberlegenswert.
Aber sie erklaert nicht wo die nichtgewaehlten Randbedingungen
verbleiben.Sie liefert einen Mechanismus, dessen Pudels Kern
(BTW das ist Goethe) dennoch verborgen bleibt.
Sie konnte exakt dort nicht weiter vordringen, wo defakto nicht werter vordringbar ist. Wie will man etwas dynamisches als Dynamik erfassen? Detektierung, Impulstausch. So führt das zu einem erkennbaren Ergebnis. Der nX Raum kann nur ausschließlich statistisch erfassbar sein. Streng betrachtet sagen wir aber nur Messsituationen superpositioniert vorher. uf welcher Basis soll nX vorhersagbar sein? Du wirst die Superposition als Bezug benötigen.

Zitat:
Und ich bin mir sicher dass Zellinger dies bestaetigen wird.
Ich erwarte nichts "neues". Vielleicht wird der Zusammenhang klar herausarbeitbar. Wenn nicht, soll es halt getrost versuchen, meine Orientierung noch mal umzuwerfen. Die Erhaltungssätze zeigen sich genau hier unbeirrbar als ehern. Genau der Punkt muss maximal streng beachtet werden. Jede Abweichung würde zwangsläufig eine externe Beeinflussung belegen.

Zitat:
Aber ich kann mich nicht aus der Gegenwart in die Vergangenheit bewegen.
Wie auch? Sie ist nicht. Die vorhandene Energiem die Schwingung formte das Jetzt. Wo ist nun die Vergangenheit? Ich habe eine Messsituation.

Zitat:
Spaghetti ist die Realitaet. Reis eine nichtrealisierte Moeglichkeit.
Es gibt nur eine Realitaet x5=0.
Das unterschreibe ich. Der Phasenraum kennt es allerdings nicht als Möglichkeit. Kein Hilbertraum wurde dafür aufgespennt. Im Kopf kann aber sehr wohl ein Hilbertraum aufgespannt sein, in dem eben Reis vorkommt. Du siehst Bilder, damit wurde der Phasenraum real. Denke an ein pikantes China-Menü und spüre den Geschmack. Es funktioniert... aber eben nur im Kopf, nicht auf dem Tisch, nicht im Magen, wohl aber auf dem Gaumen.

Interessant.

Zitat:
Wir koennen den Wert auslesen. Und der heisst x5=0, Realitaet.
Reinschreiben koennen wir nix !
So weit bin ich noch nicht. Oder doch? Ich hab das doch in vorangegangenen Messungen geschrieben. Darum beinhaltet die Variable Spaghetti. Das Kausalitäteprinzip zeigt sich ehern.

Zitat:
Der nicht unbedingt, sondern der scheinbar gesunde Menschenverstand auf den sich auch immer wieder J. Lopez im Rahmen ihrer Widerlegung der RT beruft.
Der ist an unseren beschraenkten Erfahrungsraum gebunden und daher keinen Pfifferling wert.
Das sehe ich jetzt auch, nachdem ich Verstandsseite gesund hinbekommen habe. Energie agiert zwischen Phasenraum und Existenzraum, nicht beides parallel. Nur so zeigt es sich ohne jedweden Bruch. Das ist meine Vorhersage für Zeilingers Versuch.

Ein Menü der 4 Kostbarkeiten, Gruß
Uranor
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  #13  
Alt 28.02.09, 03:30
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richy richy ist offline
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Hi Uranor
Zitat:
Nach den Bellschen Ungleichungen gilt als erwiesen, dass es zwingend zusaetzliche globale Variablen (Dimensionen) gibt.
Ob man diese Aussage fett unterstreichen kann bin ich mir nicht sicher.
Ich habe einfach mal die Aussage wie sie sonst zu finden ist doppelt negiert.
Um zu verdeutlichen, dass es hier auf die Lokalitaet / Globalitaet ankommt.So scharf wuerde ich den Satz sonst nicht formulieren aber er ist sicherlich weniger falsch wie dieser Wiki EIntrag ;
Wiki
http://de.wikipedia.org/wiki/Bellsche_Ungleichung
Zitat:
Die Quantenmechanik ist keine reale und lokale Theorie. Die in der Quantenmechanik berechneten Mittelwerte verletzen die Bellsche Ungleichung. Daher kann die Quantenmechanik nicht durch Hinzufügen von verborgenen Variablen zu einer realen und lokalen Theorie vervollständigt werden.
Da fehlt das wichtigste Wort, "lokal" und schon denkt jeder :
Ahhhh verborgene Variablen, VWT oder Bohmsche Mechanik sind falsch.
Sicherlich nicht absichtlich :-)

Im Folgenden habe ich dann mal versucht Beispiele fuer physikalische nichtlokale Variablen zu formulieren.
Man darf dass nicht so verstehen, dass zusaetzliche globale Variaben wie ein Hoehenwert oder die Zeit sind. Dies sollte nur das Prinzip der instantanen globalen Wirkung veranschaulichen.
Welche konkrete physikalische Bedeutung diese haben, tja, das ist die Frage.
Gewoehnliche Raumkoordinaten koennen dies nicht sein, denn ansonsten waere das Netonsche Gravitationsgesetz verletzt.
Daher das Kompaktifizieren, Aufrollen in den M Theorien.
Zitat:
Was mag mir die nächte WW bringen? Wirkung bezieht sich stets auf t=0, das Jetzt.
Mit dem Satz bin ich nicht so ganz einverstanden, denn determinierte dynamische Systeme haben immer ein "Gedaechtnis" aufgrund der Anfangswerte.
Deine Vorstellung entspricht in einer numerischen Implementation einer Integration erster Ordnung.
Der ist nur eine schlechte Naeherung.
Ebenso steht deine Aussage im Widerspruch zur Unschaerferelation der Nachrichtentechnik.
Man kann sicher sagen deine Aussage ist bei dynamischen Systemen im Allgemeinen falsch.
Und echter Zufall ist eine weitere Ausnahme.

Zitat:
Jedes Objekt verbraucht Zeit in Abhängigkeit von seinem Inertialort in der Raumzeit...
Das ist mehr eine Frage der Ausdrucksweise. Impliziert in deinem Fall eine Art Zeitaether.
Wenn ich von A nach B gehen verbrauche ich keinen Raum.
Aber Zeit und Raumdimension sind auch nicht identisch.
Man kann sie aber ueber x4=i*c0*t zusammenfassen.
Ebensowenig gibt es keinen realen ausgedehnten Zeitmaßstab.
Weil wir eben nur die Gegenwart plus bischen Vergangenheit erleben.
Aber sich vorstellen, mathematisch formulieren oder aufzeichnen kann man den schon.
Unsere Physik muss ja nicht an unser "Erleben" gebunden sein.Das waere Physiologie.

Zitat:
Wo sind die nichtgewaehlten Randbedingungen der Bohmschen Mechanik verborgen ?
Sie bleiben dynamisch. Oder nicht? "Entbergen heißt messen.
Ich bin kein Spezialist fuer Bohmsche Mechanik, aber die nichtgewaehlten Fuehrungswellen gehoeren wohl nicht zu unserer Realitaet.
http://de.wikipedia.org/wiki/Bohmsche_Mechanik
Dynamisch koennen die nicht sein.
Sie muessen alle schon gleichzeitig vorhanden sein.
Weiss nicht ob die Auffassung korrekt ist aber im Prinzip ist das eine VWT in der alle Fuehrungswellen, Moeglichkeiten in den geometrischen Raum projeziert sind.
Zitat:
Der Kausal-Vektor ist eindeutig, nicht und niemals umkehrbar.
Ich meine das kann man in der Quantenmechanik nicht sicher sagen.
Ein Elektron kreist ja nicht kausal um den Atomkern.
Der Zeitpfeil benoetigt eine Ankopplung an die globale Entropie.
Dinge die im Makrokosmos selbstverstaendlich sind kannst du keinesfalls deshalb in den Mikrokosmos uebertragen.
Der echte Zufall ist nichtkausal.
Jedes Ereignis voellig unkorreliert zum vorangegangenen.

Zitat:
Das ist nur anders ausgedrückt. Wir erfahren stets, was wir stets messen. Sonst nichts.
Beim Doppelspaltversuch interferieren unbeobachten die Teilchen aber vor der Messung auf dem Schirm.
Und das Interferenzmuster gehert zu unserer Realitaet, obwohl die Ursache scheinbar nicht dazu gehoert.
Und nun ?

Zitat:
Und grundsätzlich nur auf dem Jetzt wird die Zukunft gebildet.
Wie gesagt das stimmt auf keinen Fall. Ich bringe da immer gerne das Beispiel aus der Akustik.
Ein Messpunkt des "Jetzt" reicht nicht um etwas zu hoeren.
Unser Gehoer integriert daher auch einige Millisekunden, um der Unschaerfe zu entgehen.
Und das ist bei allen dynamischen Systemen so.
Wenn du Erfahrung mit Numerik haettest oder ein Ingenieurstudium waere dir das klar.
Zitat:
Sagt sie (KD) nicht exakt das, was jemals bekannt sein kann, ansonsten genau nichts?
Es gibt ueberhaupt keinen Grund anzunehmen die Quantenmechanik prinzipiell nicht irgendwann verstehen zu koennen.
Haette Einstein Dinge jenseits des "gesunden" Menschenverstandes ausgeschlossen ...

Zitat:
Spaghetti ist die Realitaet. Reis eine nichtrealisierte Moeglichkeit.
Es gibt nur eine Realitaet x5=0.
Das unterschreibe ich. Der Phasenraum kennt es allerdings nicht als Möglichkeit.
Und warum gibt es beim Doppeltspaltversuch dann deiner Meinung nach ein Interferenzmuster ?

Zitat:
So weit bin ich noch nicht. Oder doch?
Du projezierst alle deine makroskopischen Vosrstellungen in den Mikrokosmos, obwohl dies nicht moeglich ist.
Weil Experimente dagegen sprechen.
Hast du die "Irrealitaet" der QM ueberhauot schon erkannt ?
Die ist irre aber man wird deshalb nicht irre.

uranor schrieb:
Zitat:
Selbst wenn das real so ist, der Verstand muss außen vor bleiben.
(sehe gerade. Unter aussen vor meinte ich draussen bleiben)
richy schrieb daher:
Zitat:
Der nicht unbedingt, sondern der scheinbar gesunde Menschenverstand auf den sich auch immer wieder J. Lopez im Rahmen ihrer Widerlegung der RT beruft.
Der ist an unseren beschraenkten Erfahrungsraum gebunden und daher keinen Pfifferling wert.
Uranor Antwortet :
Zitat:
Das sehe ich jetzt auch, nachdem ich Verstandsseite gesund hinbekommen habe.
Auch wenn du "gesund" hinten dranklebst, ist ein scheinbar gesunder Menschenverstand in der Quantenmechanik nichts wert.
Den Doppelspaltversuch scheinst du voellig zu ignorieren.
Ebenso die "Bewegung" der Elektronen um den Atomkern.
Sie koennen nicht um den Atomkern kreisen, weil sie wegen Maxwell dann auf diesen fallen.
Oder das Knacken eines Geigerzaehlers.

Gruesse

Btw:
Es steht natuerlich jedem zu sich an die KD zu halten und sich ueberhaupt keine Meinung zu bilden.
Ohne Meinung kann man dann aber keine Interpretationen oder Theorien beurteilen, die weiter gehen.
Ausser natuerlich, wenn diese dem Experiment oder der Theorie wiedersprechen.

Ge?ndert von richy (02.03.09 um 13:50 Uhr)
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  #14  
Alt 28.02.09, 08:32
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Uranor Uranor ist offline
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Hallo richy!
Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Was mag mir die nächte WW bringen? Wirkung bezieht sich stets auf t=0, das Jetzt.
Mit dem Satz bin ich nicht so ganz einverstanden, denn determinierte dynamische Systeme haben immer ein "Gedaechtnis" aufgrund der Anfangswerte.
Ausgangswerte kommt als Begriff aber hin. Er schließt Unschärfe und Quantenzufall ein.

Zitat:
Deine Vorstellung entspricht in einer numerischen Implementation einer Integration erster Ordnung.
Der ist nzr eine schlechte Naeherung.
Ebenso steht deine Aussage im Widerspruch zur Unschaerferelation der Nachrichtentechnik.
Man kann sicher sagen deine Aussage ist bei dynamischen Systemen im Allgemeinen falsch.
Und echter Zufall ist eine weitere Ausnahme.
Dann hätte ich schlecht formuliert. Unschärferelation und Quantenzufall stehen für mich ja elementar.

Zitat:
Zitat:
Jedes Objekt verbraucht Zeit in Abhängigkeit von seinem Inertialort in der Raumzeit...
Das ist mehr eine Frage der Ausdrucksweise. Impliziert in deinem Fall eine Art Zeitaether.
Kraft * Weg. Kraft wird in der WW getauscht, Weg wird bewältigt. Schwingung zeigt unterwegs die indirekte WW in der Polarisierung. Ich sehe Energie und Impuls, keinen Äther. Zeit ist nichts anfassbares, nichts direkt nachweisbares. Zeitverbrauch drückt sich im unscharfen Ergebnis aus. Ist das so tatsächlich fehlerhaft?

Zitat:
Ich bin kein Spezialist fuer Bohmsche Mechanik, aber die nichtgewaehlten Fuehrungswellen gehoeren wohl nicht zu unserer Realitaet.
Sie sind mathematischen Hilfen, gehören zum Phasenraum. Blanko erfolgt Arbeit nicht. Bohmsche Mechanik.

Zitat:
Dynamisch koennen die nicht sein.
Sie muessen alle schon gleichzeitig vorhanden sein.
Weiss nicht ob die Auffassung korrekt ist aber im Prinzip ist das eine VWT in der alle Fuehrungswellen, Moeglichkeiten in den geometrischen Raum projeziert sind.
Das sehe ich "flacher". Was soll *alle Möglichkeiten* sein außer Spiritismus? Die Unschärferelation impliziert keine Multi- Situation, auch nicht im Phasenraum. Ansonsten wären Energie- und Impulserhaltung verletzt.

Zitat:
Der echte Zufall ist nichtkausal.
Jedes Ereignis voellig unkorreliert zum vorangegangenen.
Wo kommt es her? Der natürliche Spielraum ist durch die Unschärferelation gegeben. Es wurde noch kein Symmetriebruch beobachtet. Also muss der auch nicht beschrieben werden. Worauf würde sich ein Postulat stützen? Jenseits von Heisenberg? Dann würde sich die Natur SF pur zeigen, tut sie aber nicht.

Zitat:
Beim Doppelspaltversuch interferieren unbeobachten die Teilchen aber vor der Messung auf dem Schirm.
Und das Interferenzmuster gehert zu unserer Realitaet, obwohl die Ursache scheinbar nicht dazu gehoert.
Und nun ?
Wir erfahren es nicht, es sei denn, wir würden dort messen.

Zitat:
Wie gesagtm das stimmt auf keinen Fall. Ich bringe da immer gerne das Beispiel aus der Akustik.
Ein Messpunkt des "Jetzt" reicht nicht um etwas zu hoeren.
Unser Gehoer integriert daher auch einige Millisekunden, um der Unschaerfe zu entgehen.
Und das ist bei allen dynamischen Systemen so.
Wenn du Erfahrung mit Numerik haettest oder ein Ingenieurstudium waere dir das klar.
Auf dem Jetzt wird Vergangenheit gebildet?

Wieviele molekolare Ereignise bilden das Schallereignis im Ohr ab? Das Auge erfasst LW 1, das entspricht einem einzelnen Photon. Ab 9 Photonen, also bereits Ensemble reagiert das Gehirn.

Bei Akausalität hättest du ein Ereignis ohne Auslöser. Wurde das je beobachtet? Die Frage muss ich explizit stellen.

Zitat:
Und warum gibt es beim Doppeltspaltversuch dann deiner Meinung nach ein Interferenzmuster ?
Es gibt je Ereignis eine Interferenz.

Zitat:
Du projezierst alle deine makroskopischen Vosrstellungen in den Mikrokosmos, obwohl dies nicht moeglich ist.
Weil Experimente dagegen sprechen.
Hast du die "Irrealitaet" der QM ueberhauot schon erkannt ?
Die ist irre aber man wird deshalb nicht irre.
Blödsinn. Ich kann doch Makro nicht in die QM übertragen. Ich versuche nur einfach nicht, den Phasenraum zu erfahren. Erfahrung basiert ausnahmslos auf Messung. Wo verbleibt irres? Nirgends.

Zitat:
Auch wenn du "gesund" hinten dranklebst, ist ein scheinbar gesunder Menschenverstand in der Quantenmechanik nichts wert.
Den Doppelspaltversuch scheinst du voellig zu ignorieren.
Quatsch. Ich suche seitenweise Überlegung, Argument, Falsifizierung, damit du dann "dranklebst" wirdwestest? Geh auf Argumente ein oder lass es, Aber agiere nicht mit Beleidigungsversuchen. Ich habe keine Lust, mich schon am frühen Mörgen über *irengwelche Kotzer* aufzuregen. Kam das an?

Zitat:
Den Doppelspaltversuch scheinst du voellig zu ignorieren.
Ebenso die "Bewegung" der Elektronen um den Atomkern.
Also am Warsteiner kann das nicht liegen. Das trinke ich.

Zitat:
Sie koennen nicht um den Atomkern kreisen, weil sie wegen Maxwell dann auf diesen fallen.
Und sie würden Synchrotonstrahlung abgeben. Also bitte. Wieso soll ich das so annehmen?

Zitat:
Es steht natuerlich jedem zu sich an die KD zu halten und sich ueberhaupt keine Meinung zu bilden.
Ohne Meinung kann man dann aber keine Interpretationen oder Theorien beurteilen, die weiter gehen.
Ausser natuerlich, wenn diese dem Experiment oder der Theorie wiedersprechen.
Solches Gelalle und Gesäusel hast du dir mir gegenüber zu sparen. Geh rechtzeitig auf die Donnerbox, wenn dir danach. Fängt am Ende langer Diskussion plötzlich die asoziale Pinkelei an. Ich glaub, dir geht's nicht gut.

Esoteriker, die um jeden Preis mit ihrem Rumgesaiche Recht bahalten müssen. *dz*
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Es genügt nicht, keine Gedanken zu haben. Man sollte auch fähig sein, sie auszudrücken.
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  #15  
Alt 28.02.09, 16:01
Benutzerbild von richy
richy richy ist offline
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Hi
EIgentlich sollte ich auf dein Posting nicht antworten, da es ohne Grund persoenliche Beileidigungen enthaelt.
richy schrieb
Zitat:
Es steht natuerlich jedem zu sich an die KD zu halten und sich ueberhaupt keine Meinung zu bilden.
Ohne Meinung kann man dann aber keine Interpretationen oder Theorien beurteilen, die weiter gehen.
Ausser natuerlich, wenn diese dem Experiment oder der Theorie wiedersprechen.
Uranor antwortete darauf
Zitat:
EDIT
Welche beider Aussagen assozial und welche sachlich ist mag jeder selbst beurteilen. Dennoch:

Zitat:
Was mag mir die nächte WW bringen? Wirkung bezieht sich stets auf t=0, das Jetzt. ...
Und grundsätzlich nur auf dem Jetzt wird die Zukunft gebildet.
Ich wuesste zwar nicht auf was du mit dieser Vorstellung ueberhaupt hinaus willst, aber sie ist zweifelhaft.
v=dx(t)/dt
a=dv(t)/dt
F=m*a
Wenn du von einem diskretisierten Modell ausgehst (nicht der Fehler), dann kann schon die Geschwindigkeit nicht aus einem Zeitpunkt ermittelt werden. Aus dem Differential wird dann eine zeitliche Differenz mit t=dt*k :
v[k]=(x[k+1]-x[k])/dt
Setzt du k=0 als "Jetzt" an und x[k+1] als zukuenftiges Ereignis, so existiert in deiner Anschauung schon kein v[0], denn es benoetigt vergangenen Werte .
v(0)=(x[k]-x[k-1])/dt
Betrachtet man die Beschleunigung a(t) kommt noch ein Vergangenheitswert hinzu und der Sachverhalt wird noch offensichtlicher.
Ebenso im nichtdiskreten Fall, wenn man eine Differentialgleichung ueber Integration loest. Es gehen dann alle Vergangenheitswerte in die Loesung zum Zeitpunkt t=0 ein.
In deiner Welt gaebe es keine Geschwindigkeiten , Beschleunigungen, Kraefte,Schwingungen,Energie.
Weil sich dies alles aus einem Standbild (einem Photo) nicht ermitteln laesst.

Wahrscheinlich formulierst du deine Vorstellung aber nur ungeschickt.
Du willst wohl die Kausalitaet begruenden, aber da wuerdest du dich auch gleich selbst widerlegen :
Zitat:
Dann hätte ich schlecht formuliert. Unschärferelation und Quantenzufall stehen für mich ja elementar.
Der Quantenzufall widerspricht deiner Vorstellung der sequentiellen Kausalitaet.
Dessen Einzelereignisse sind statistisch voellig unabhaengig, unkorreliert. Deswegen nimmt man bei der Lottoziehung auch keine
Digitalrechner.Wenn du den Zufallsgenerator hier betrachtest:
http://www.idquantique.com/products/quantis.htm
Der verwendet ein Photon.
Es besteht absolut kein Kausalkette zwischen dem Ergebnis 1 und 0.
Zitat:
Zeit ist nichts anfassbares, nichts direkt nachweisbares.
Dann ist der Ausdruck "Verbrauchen" nicht angebracht.
Wobei die ART die Zeit aber als etwas "phasikalisches" auffasst.
Die ART scheinst du wie die Quantenmechanik aber nicht zu akzeptieren, da du die Zeit nicht als dimensionale Groesse akzeptierst.
Du entfernst daraus einfach all die Sachverhalte, die dir merkwuerdig vorkommen und bezeichnest diejenigen die darauf hinweisen als :
Zitat:
Esoteriker, die um jeden Preis mit ihrem Rumgesaiche Recht bahalten müssen.
So geht das nicht und es wird hier besonders deutlich :
Zitat:
Das sehe ich "flacher". Was soll *alle Möglichkeiten* sein außer Spiritismus?
Das Amplitudenquadrat der LSG der Schroedingergleichung ist eine Wahrscheinlichkeitsverteilung. Die Auftrittswahrscheinlichkeit verschiedener Moeglichkeiten. Ist Schroedinger jetzt Esosteriker ?
In gewissem Sinne schon :
WIKI
Zitat:
Die Quantenmechanik ist keine reale und lokale Theorie.
BTW:
Wareum diskutierst du dein Wilschweinvierelchen und Lulu dann ausgerechnet im einem Forum zur Quantenmechanik ?

richy schrieb :
Zitat:
Beim Doppelspaltversuch interferieren unbeobachten die Teilchen aber vor der Messung auf dem Schirm.
Und das Interferenzmuster gehert zu unserer Realitaet, obwohl die Ursache scheinbar nicht dazu gehoert.
Und nun ?
Zitat:
Wir erfahren es nicht, es sei denn, wir würden dort messen.
Und warum kannst du dir das Interferenzmuster dann uenerhaupt anschauen ?
es gehoer zu unserer realitaet. auch ohne messung
Zitat:
Wo verbleibt irres? Nirgends.
Auf dem Schrirm des Detektors.
Deshalb:
Zitat:
Den Doppelspaltversuch scheinst du voellig zu ignorieren.
Zitat:
Bei Akausalität hättest du ein Ereignis ohne Auslöser. Wurde das je beobachtet? Die Frage muss ich explizit stellen.
Radioaktiver Zerfall. Der Zeitpunkt wann genau ein Teilchen zerfaellt.
EPR Paradoxon. Gleichzeitigkeit von Ursache und Wirkung.
Zitat:
Ich suche seitenweise Überlegung, Argument, Falsifizierung, damit du dann "dranklebst" wirdwestest?
Ich hatte geschrieben "ein gesunder Menschenverstand" nicht "dein gesunder Menschenverstand". Er ist im allgemeinen in der QM ohne Wert. Warum muss ich sicherlich nicht erlaeutern.

Du verwendest folgende Begriffe anscheiend in einer nicht ueblichen Bedeutung :

- Polaritaet, polarisiert
- Phasenraum
- Symetriebruch

Die muesstest du mal in deiner Gebrauchsweise naeher erlaeutern.

Zitat:
EDIT
Zeig mir eine aehnlich unverschaemte Textstelle in meinem letzten Beitrag.Du wirst keine finden. Selbst das waere aber kein Argument, dass du dich auf diese Ebene begibst.

ciao

Ge?ndert von richy (07.04.09 um 22:39 Uhr)
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  #16  
Alt 28.02.09, 18:36
Hermes Hermes ist offline
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Zitat:
Zitat von ORF.at
Also: Informationen statt Raum und Zeit. Das wäre der nächste Schritt nach der Relativitätstheorie.
Zitat:
Zitat von richy
Bei Heim waere es Organisation plus Raum und Zeit. Nicht Information, denn die ist abstrakt. sondern Organisation, deren physikalische Manifestation.
Hallo richy,
sehr klar formuliert:
Die physikalische Manifestation von Information ist - Organisation!

Ich denke Zeilingers geplante Experimente könnten wirklich sehr interessante Ergebnisse liefern...Auch wenn das was er darüber zu sagen haben wird nicht so interessant werden dürfte.
Ich habe den Eindruck, er versteift sich zu sehr darauf, daß man Quantenphänomene nur beschreiben aber prinzipiell nicht anschaulich erklären oder verstehen kann - warum eigentlich?
Gerade hier wird es doch interessant!
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  #17  
Alt 28.02.09, 22:31
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Merkste was, richy?

Schmähe mich als Diskussionspartner nicht, nur weil dir die Argumente ausgehen. Ich unterhalte mich nicht auf esoterischem Krischer-Niveau. Wer das missachtet, kostet hipsat, die etwas deutlich formulierte Wahrheit. Passt dir das nicht, steht es dir frei, dich zu benehmen.

Ole?
Uranor
__________________
Es genügt nicht, keine Gedanken zu haben. Man sollte auch fähig sein, sie auszudrücken.
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  #18  
Alt 01.03.09, 03:05
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Hi Hermes

1) Allgemeines
***********

Zitat:
Ich habe den Eindruck, er versteift sich zu sehr darauf, daß man Quantenphänomene nur beschreiben aber prinzipiell nicht anschaulich erklären oder verstehen kann - warum eigentlich?
Ich habe ehrlich gesagt auch keine Ahnung "Warum eigentlich nicht ?"
Es ist doch ein Grundbeduerfnis des Menschen nach Erklaerungen zu suchen.

Ich dachte zunaechst Zeilinger hat sich neu orientiert.
Sein Plan sieht aber ganz anders aus, wie man zunaechst vielleicht annehmen koennte.
Ich bin dennoch wirklich objektiv gespannt auf seine Arbeit.

Eines ist wohl klar und das habe ich auch versucht Uranor zu veranschaulichen.
Unser Erfahrungsraum basiert auf unserer evolutionaeren Entwicklung. Anfangs reichte dieser vielleicht vom Zentimeterbereich bis einige Kilometer. Auch wenn uns die Wissenschaft heute Bereiche in ganz anderer Groessenordnung erschliesst, liegen die dennoch weitab von unserem immer noch "steinzeitlichen" Erfahrungsraum.
Ein schoenes Beispiel ist hier die Wahrscheinlichkeitsrechnung,
bei der man sich ganz gerne verschaetzt, weil sie in der menschlichen Evolution keine sonderlich grosse Stellung einnahm.
(Es gibt hierzu verblueffende Beispiele)

In unserer "Meterwelt" bewegt sich nunmal ein Objekt vom Punkt A nach B in der Form wie wir eine Bewegung von unserer Alltagserfahrung her kennen. Und jetzt ist dies in der Mikrowelt ploetzlich in einigen Faellen voellig ausgeschlossen.
Oder Teilchen nehmen einen Wellencharakter an und sind scheinbar an mehreren Orten gleichzeitig.
Oder Tunneleffekt, oder ERP Paradoxon..
Du kennst ja sicherlich die ganzen Artefakte, die manche auch als Esoterik bezeichnen.

Ohne eine Interpretation, eine Erklaerung fuer einen dahinterstehenden Mechanismus muss dies fuer uns natuerlich voellig unverstaendlich erscheinen.
Und es duerfte auch klar sein, dass wir fuer solche Erscheinungen in der Natur natuerlich keine Interpretation erwarten duerfen, die unser Weltbild so bestehen laesst wie es ist.
Dass sich alles in Wohlgefallen, womoeglich Determinismus aufloest.

Wobei es zunaechst ja nur um die Quantenwelt geht.

Diese Stelle von Wiki halte ich bemerkenswert:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bellsch...en_Ungleichung
oder
Zitat:
1.) Eine physikalische Theorie ist real, wenn jede Messung nur eine Eigenschaft abliest, die auch ohne Messung vorliegt, wenn also der Wert jeder denkbaren Messung feststeht, selbst wenn wir ihn wegen ungenügender Kenntnis verborgener Parameter nicht vorher wissen.

2.) Eine physikalische Theorie ist lokal, wenn sich bei zwei räumlich weit getrennten Teilchen die Wahl dessen, was beim einen Teilchen gemessen wird, nicht augenblicklich auf das andere Teilchen auswirkt.

Die Quantenmechanik ist keine reale und lokale Theorie.
Und das bei Wiki. Das ist schon heftig oder ? Also in positivem Sinne,

Zeilinger vertritt die Kopenhagener Deutung.
Damit muess er die Realitaet alleine ueber die Messung erklaeren. Mit seinem Informationsbegriff geraet er dabei in ein esoterisches Gemisch zwischen abstrakter und physikalischer Welt.
Information ist nun mal vor allem eines : Abstrakt.
Gedanken des Experimentators beeinflussen die Messung.
So weit ist man in einigen Kreisen schon bei der Kopenhagener Deutung.

Naechster Teil :
Auszuege von Zeilngers Interview

Ge?ndert von richy (02.03.09 um 03:27 Uhr)
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  #19  
Alt 01.03.09, 03:34
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2) Auszuege aus dem Interview mit Professor Zeilinger.

http://futurezone.orf.at/stories/1502652
Bei Wiki kann man folgendes Zitat von Zeilinger lesen :
http://de.wikipedia.org/wiki/Anton_Zeilinger
Zitat:
„Ich bin nicht ein Anhänger des Konstruktivismus, sondern ein Anhänger der Kopenhagener Interpretation. Danach ist der quantenmechanische Zustand die Information, die wir über die Welt haben. … Es stellt sich letztlich heraus, dass Information ein wesentlicher Grundbaustein der Welt ist. Wir müssen uns wohl von dem naiven Realismus, nach dem die Welt an sich existiert, ohne unser Zutun und unabhängig von unserer Beobachtung, irgendwann verabschieden.“ (Quelle: s. u.)
Zeilinger versteht den Informationsbegriff in der Form. dass er Information auf eine Beobachtung bezieht.
Wobei er andere Zustaende nicht prinzipiell ausschliesst.

Danach postuliert er, dass die Welt, die Realitaet nur anhand der Beobachtung, Messung existiert.
Leider hat er es versaeumt den Begriff Realitaet zu definieren, aber es ist wohl klar was er damit meint.
Ist der Begriff Realitaet in der Physik tatsaechlich wohldefiniert ?

Ich vertrete persoenlich den Standpunkt des Realismus
http://de.wikipedia.org/wiki/Wissens...cher_Realismus
Zitat:
Der Wissenschaftliche Realismus ist eine realistische Position in der Erkenntnis- und Wissenschaftstheorie, die besagt, dass eine erkennbare Wirklichkeit existiert, die unabhängig vom menschlichen Denken ist, und dass die Bestätigung einer wissenschaftlichen Theorie die Annahme begründet, dass diese Wirklichkeit so aussieht, wie diese Theorie das aussagt. Insbesondere betrifft dies in vielen Varianten des wissenschaftlichen Realismus die objektive Existenz der in einer Theorie beanspruchten Entitäten.
B.Heim oder Roger Penrose vertreten auch diese Ansicht :
http://de.wikipedia.org/wiki/Roger_Penrose
Fuer einen Realisten muss Zeilingers Weltbild Esoterik sein.

Aber vertritt Zeilinger immer noch die Kopenhagener Deutung ? Manches scheint dem zu widersprechen.
Ja, nur er will seine Interpretation nun experimentell beweisen.

Textstellen die ich in dem Interview fuer besonders interessant halte :

Zitat:
Nach der Quantenphysik gibt es Fälle, in denen ein System seine gemessenen Eigenschaften erst dann hat, wenn ich hinschaue. Wenn ich die Experimente aus Sicht der Quantenmechanik betrachte, dann kann ich versuchen, sie so zu verstehen, dass die beobachteten Systeme nicht davon abhängen, auf welche Weise ich sie untersuche. Sondern dass es eine darunterliegende Erklärungsebene gibt, so dass die Zufälligkeiten, die ich in der Quantenphysik sehe, erklärt werden können. Dass es Eigenschaften von Systemen gibt, die ich im Experiment nicht sehen kann.
Das ist keine Drehung um 180 Grad, sondern um seine Theorie experimentell zu verifizieren muss er nun doch auch einen dahinterliegenden Mechanismus annehmen und untersuchen..

@uranor
Zitat:
Geht Zeilingers Plan auf, dann könnte unser traditionelles Weltbild mit seinem Ursache-Wirkung-Prinzip einmal mehr destabilisiert werden.
Geht Zellingers Plan nicht auf, sieht es aber auch nicht besser aus.

Zitat:
Es ergeben sich neue Zusammenhänge. Es wird möglich, Experimente aufzubauen, in denen man einer grundlegenden Frage der Quantenphysik nachgehen kann, nämlich ob das Weltbild des Realismus haltbar ist oder nicht. Ich will herausfinden, ob bei Systemen aus verschränkten Photonen das, was ich messe, eine Eigenschaft des Photons widerspiegelt, die es schon vorher in sich getragen hat -oder ob erst die Messung die Eigenschaft des Photons festlegt.
So sicher scheint sich Zeilinger also nicht mehr zu sein.

Zitat:
Daraus ergeben sich weitere Fragen: Ist Lokalität falsch, also ist die Welt nichtlokal? Können Dinge über große Entfernungen zusammenhängen? Oder stimmt unser Wirklichkeitsbild nicht? Kann es also sein, dass das, was ich messe, eben nicht das wiedergibt, was vorher existiert hat.
Tja, das kann er auch bei WIKI nachlesen. Bellsche Ungleichungen.
Aber erfreulich dass ein anerkannter Wissenschaftler die nochmals experimentell untersuchen will.

Zitat:
Nichtkontextualität. Damit bezeichnen wir die Vorstellung, dass die Eigenschaften eines Systems nicht von dem Kontext abhängig sind, in dem ich es mir anschaue. Es gibt schon Vorhersagen dazu, wie sich diese Systeme verhalten müssen, um diese Nichtkontextualität zu haben.
Das waere der Informationsbegriff, wie ich ihn verstehe.Der mit einer Semantik gekoppelt ist.
Systeme sind dennoch immer von einem Kontext abhaengig.
Naemlich dem, dass sie global keine physikalischen Erhaltungssaetze verletzen duerfe.
Daran koenne Zeilingers Versuch von vornerein scheitern.

Die Frage ist dann natuerlich warum es eine angenommene Nichtkontextualität gibt.
Diese Frage koennten wir Menschen ueberhaupt nicht beantworten.

Aber Zeilinger hat etwas ganz anderes vor :
Zitat:
Und die ( Nichtkontextualität) kann man im Experiment widerlegen.
Das halte ich schon fuer eine auesserst spannende Frage.

Zitat:
Unser Experiment ist ein wichtiger Schritt in die Richtung auf einen Beweis hin, dass die Beobachtung in gewissen Fällen tatsächlich das schafft, was ich beobachte. Es wird vielleicht noch kein endgültiger Beweis sein, aber ein wichtiger Schritt in diese Richtung, wenn es hoffentlich funktioniert.
Was waere damit bewiesen ?
Vordergruendig dass es keinen Plan, keinen Gott gibt.
Wie ich es uebersehe, dass physikalischer Zufall mit determiniertem Zufall gleichzusetzen ist.
Dass unsere geistige Ebene physikalische Experimente beeinflusen kann. Voellig irre.
Aber unser Geist determiniert ist.
Ich meine fast Zeilinger versucht zu beweisen, dass die Welt determiniert ist.
Wenn ihm das angeblich gelingt, dann waere das schon sensationell.
Ich habe da aber allergroesste Zweifel.

ciao

Ge?ndert von richy (02.03.09 um 03:34 Uhr) Grund: Habe vorsorglich eine Passage gelöscht. Schick mir eine PN, wenn du wissen möchtest warum. :-)
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  #20  
Alt 01.03.09, 06:34
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richy richy ist offline
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@Emi
Wie kann man denn ueberhaupt etwas Anderes als den Realismus annehmen ?
Naja jeder Mensch lebt in seiner eigenen Welt.
Und Zeilingers Welt ist natuerlich ein Extremum der Kopnehagener Deutung.
Ich bin dennoch auf die Ergebnisse gespannt.

Ge?ndert von richy (01.03.09 um 07:19 Uhr)
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