Frage zu "Bertlmanns Socken und die Natur der Realität" (J.S. Bell, 1980)

[fossilium]

Hi kingcrimson04,

Du schreibst:

Zitat von kingcrimson04

Aber das basale Problem, das jeder Bobachtung (und damit auch Messung) vorausgeht und zwar kausal vorausgeht ist: ich muss eine Unterscheidung treffen. Ich muss das zu beobachtende vom nicht zu Beobachteten unterscheiden. In der Logik Spencer- Browns heisst es: "draw a distinction"

Ja, das stimmt, aber es ist banal.

Worin soll da die tiefgreifende Erkenntnis liegen ?

Zitat von kingcrimson04

Mit dieser differenzierungstheoretischen Sichtweise kommen wir ohne Begriffe wie Individualität o.ä. aus.

Wieso kommst Du ohne den Begriff Individualität aus ? Na gut, ich verwende diesen so gut wie nicht, sondern stattdessen den der Identität. Aber ohne den geht rein gar nichts.

Physikalisch entsteht Identität aus einer Binnendiffusität durch Differenzierung oder Abgrenzung. Das ist aber nichts Besonderes.

Warum hat man so viele Probleme mit der Verschränkung ?

Ein verschränktes Objekt hat zwar eine Identität im Vergleich zur Umgebung, aber keine einzelnen Teile mit Identität. Deshalb gehen alle Vergleiche mit den Socken des Herrn Bertelmann oder bunten Kugeln schon im Ansatz von falschen Voraussetzungen aus – und führen dementsprechend in die Paradoxie. Ich kann auch keine einzelnen Teile eines verschränkten Objektes messen, wie zum Beispiel den Spin des einen, um damit den anderen gleichzeitig, o.ä.. Dies führt, wie man weiss zu paradoxen Ergebnissen, aber die Ursache ist nicht die paradoxe Quantenmechanik,sondern eine falsche Sicht auf das Beobachtungsobjekt und seine Messung – das ist jedenfalls meine Meinung.

Was misst man denn stattdessen ?

Wenn sich zwei Teile zu einem Objekt verschränken, „verlieren“ die Teile ihre Ortsbestimmung. Aber ich kann für das verschränkte Objekt noch einen internen Abstand definieren. Dieser Abstand ist aber kein irgendwie räumlich festgelegter (kein lokaler), dieser würde wieder einen bestimmten Anfangs- und Endort (also zwei Identitäten innerhalb des verschr. Objekts) voraussetzen. Der Abstand ist vielmehr so etwas wie ein „Abstand an sich“ – so wie ein Abstand innerhalb einer Welle.

Eine (trägerlose) Welle ist auch ein Objekt, das ebenfalls nicht aus Bestandteilen besteht, die an einem bestimmten Ort gelegen sind. Aber es gibt auch in einer Welle den Begriff des Abstands (z.B. zwischen zwei gleichen Phasen), und natürlich Funktionen dieses Abstandes.

So macht auch der Begriff des Ortes zweier verschränkter Teilchen keinen Sinn (und damit ihre Messung), aber einen Abstand zwischen ihnen kann ich schon definieren. Facit:

Ich kann also, wenn ich messe, wenn überhaupt nur einen Abstand oder eine Funktion dieses Abstands messen.

Ich messe doch nicht die Eigenschaft von einem Bestandteil –

Ich denke man muss sich auf diese Weise systemtheoretisch an das Phänomen herantasten.

Dass die Feststellung, jede Beobachtung blendet die Nicht-Beobachtung aus -scheint mir letztlich ein Plagiat zu sein, und uns nicht voranzubringen.
Will trotzdem nochmal drüber nachdenken.
Melde mich später.
Grüsse
Fossilium

[RoKo]

Zitat von kingcrimson04

.. Man kann nur über Natur kommunizieren nicht mit der Natur. ..

Aber sinnvoll eben nicht ohne empirische Rückkopplung.

Im übrigen gilt: "Draw a Distinction" zwischen Unterscheidung und Entscheidung.

[kingcrimson04]

es scheint eine fruchtbare Diskussion zu werden. Habe eure Kommentare gelesen und muss das auch erst einmal durchdenhek Danke an RoKo und Fossilium

[RoKo]

Hallo King Crimson,

zu "Laws of Form" möchte ich generell anmerken, dass Spencer-Brown da einen Formalismus entwickelt hat, der sich im wesentlichen um das verkettete Anlegen, Abfragen und Negieren von Variablen dreht. Ich halte das für in dem Sinne überholt, dass heute andere Formalismen und Begriffe gebräuchlich sind.

Darüber hinaus ist es notwendig, sich über die Bedeutung des Begriffes "Schnittstelle" bzw. englisch "Interface" im klaren zu sein. Operativ geschlossene Systeme werden über Schnittstellen mit anderen Systemen verbunden; sie sind daher nicht wirklich geschlossen. Das wird z.B. von Maturana und Luhmann übersehen.

Bezüglich Naturwissenschaft bedeutet das, dass wir zwar einerseits über Natur kommunizieren, andererseits unser praktisches Einwirken auf die Natur und die "Beobachtung" ihrer Reaktion die Schnittstelle zwischen den Systemen Natur und Naturwissenschaft ist.

[kingcrimson04]

Hallo RoKo
erstmal vielen Dank für deine Anmerkungen zu Laws of Form. Ich halte den basalen Sachverhalt der Operation: you can not make an indication without drawing a distinction nach wie vor relevant und keinesfalls überholt.

Aber der Verweis auf Schnittstellen (Interfaces) greift zu kurz. Die Theorie operational geschlossener Systeme (in der Sozailwissenschaft) geht eben nicht von einer "Ineinander-Steckwelt" aus, sondern davon, dass sich Sinn-oder Bedeutungswelt entlang der System/Umwelt-Differenz ordnen lassen.
Auf den Punkt gebracht:die Systemtheorie faßt Wissenschaft und damit auch Naturwissenschaft als Operation eines geschlossenen Funktionssystems auf und die Natur in diesem Falle als Umwelt. Das führt dann zwangsläufig zu der Frage wie diese Umwelt im System der Naturwissenschaft repräsentiert ist....

[kingcrimson04]

Ich denke man muss sich auf diese Weise systemtheoretisch an das Phänomen herantasten.

Dass die Feststellung, jede Beobachtung blendet die Nicht-Beobachtung aus -scheint mir letztlich ein Plagiat zu sein, und uns nicht voranzubringen.
Will trotzdem nochmal drüber nachdenken.
Melde mich später.
Grüsse
Fossilium[/QUOTE]

[kingcrimson04]

Sorry Fossilium
ich pressete den falschen Button. Wollte dich zitieren. Nur zum Verständnis: wolltest du sagen Plagiat (das verstehen ich nicht) oder Tautologie?

Güße
kc

[RoKo]

Hallo King Crimson

Zitat von kingcrimson04

.. Ich halte den basalen Sachverhalt der Operation: you can not make an indication without drawing a distinction nach wie vor relevant und keinesfalls überholt. ..

Ich schrieb dazu: "Ich halte das für in dem Sinne überholt, dass heute andere Formalismen und Begriffe gebräuchlich sind." Das bedeutet nicht, dass "drawing a disinction" nicht relevant ist, sondern dass dies mit anderen Formalismen und Begriffen getan wird.

Jedes Anlegen einer Variablen bzw. die Definition eines Begriffes, eines Objektes, eines Systems, einer Eigenschaft oder Verhaltensweise ist "drawing a distiction". Die mit den heute üblichen Progragrammiersprachen verbundenen Operationen und Formalismen decken das vollständig ab - der von Spencer-Brown eingeführte Formalismus wird daher nicht benötigt, zumal er m.E. nicht deutlich zwischen Variablen, Typen und Werten unterscheidet.

Aber der Verweis auf Schnittstellen (Interfaces) greift zu kurz. Die Theorie operational geschlossener Systeme (in der Sozialwissenschaft) geht eben nicht von einer "Ineinander-Steckwelt" aus, sondern davon, dass sich Sinn-oder Bedeutungswelt entlang der System/Umwelt-Differenz ordnen lassen. Auf den Punkt gebracht:die Systemtheorie faßt Wissenschaft und damit auch Naturwissenschaft als Operation eines geschlossenen Funktionssystems auf und die Natur in diesem Falle als Umwelt. Das führt dann zwangsläufig zu der Frage wie diese Umwelt im System der Naturwissenschaft repräsentiert ist....

Die Theorie operational geschlossener Systeme greift genau deshalb zu kurz, weil sie "zwangsläufig zu der Frage wie diese Umwelt im System (..) repräsentiert ist" führt. Und die Antwort auf diese Frage ist schlicht: über eine Schnittstelle. Es ist etwas laienhaft, sich darunter ein bloßes Ineinanderstecken vorzustellen. Beide Seiten einer Schnittstelle arbeiten trotzdem "operativ geschlossen" - das ist doch gerade der Sinn einer Schnittstelle.

[richy]

Das Messproblem besteht vor allem darin, dass der Begriff Mesung nicht ausreichend definiert ist. Es gibt keine direkten Messungen sondern es existiert immer ein Messprinzip. Kann man das Messprinzip beim Interferenzmuster als jenes einer Messung akzeptieren ? Ich meine ja. Es werden zwar Ereignisse zu verschiedenen Zeitpunkten, damit Realitaetn nicht nur integriert sondern akkumuliert und parallel dargestellt, aber dies ist auch bei vielen anderen physikalischen Prozessen der Fall. Beim Analog TV wurde in nahezu identischer Weise das Bild durch parallele Darstellung einzelner Ereignisse dargestellt und kein Mensch wuerde daran zweifeln, dass das Bild selbst, nicht nur das aktuelle Einzelereignis physikalisch existiert. Alleine dies legt nahe, dass die Annahmen der Kopenhagener Interpretation, die einigen wenigen mutigen Physikern sogar heute noch bekannt sind, im Grunde in ihrer einfachen Form recht willkuerlich sind. Damit waere unser Universum ein physikalisches Multiversum, wobei im Konzept des BM Multiversums die Parallelwelten leer sind. Eine nichtmultiversale Alternative gibt es nicht ausser in Form alter Socken. Ebenso nimmt Kopenhagener Interpretation ein Multiversum an. Seit sie das Dekohaerenzprogramm der VWI verwendet wird dies besonders deutlich. Allerdings sind ale Welten der KI vor dem Wellenlkollaps rein geistiger Natur. Die wahrscheinlichere Annahme ist jedoch der Realismus und damit waere das Emergenzproblem rein physikalischer Natur. Ich betrachte dieses auch nicht als Problem, denn auch im makroskopischen ist die Summe mehr als seine EInzelteile. Dies bedeutet, dass Eigenschaften durch Relationen von Objekten erzeugt werden. Beispiel : Die Farbe eines Koerpers duch den molekularen Aufbau. Im mikrskopischen ist der Unterschied lediglich der, dass die Objekte selbst Eigenschaften darstellen. Zeilinger nennt es Information. Dies entspricht dem Weltbild von Burkhard Heim (nicht anerkannt). Demanch gibt es kein grundlegendes Objekt, Materie, die in den Raum geschuettet waere. Alles ist dnamische Eigenschaft des Raumes selbst der Raumquanten, Metronen). Dabei ist der physikalische Raum sechsdiomensional, so dass auch das EPR Experiment erklaert werden kann. Das Modell enthaelt jedoch zusaetzlich die Aspekte der Kopenhagener Deutung. Denn die Information, die dynamische Strukturen im Raum bildet werden auf diesen aus einem abstrakten Raum, wie in der Kopenhagener Interpretation abgebildet. Es existiert somit tatsaechlich ein Wellenkollaps, der jedoch keiner Abbildung eines hochdimensionalen Raumes in unseren Anschauungsraum entspricht, sondern einer Abbildung lediglich der informatorischen Geometrien auf die organisatorischen Geometrien (Entopie). Der physikalische Aspekt dabei, die Orthogonalisierung, Ausblendeigenschaft die sich durch eine einfach Koordinatenauswahl x5=x6=0 = unsere Realitaet beschreiben laesst entspricht dabei der Dekohaerenz. Waehrend die eigentliche Dekohaerenz somit einer rein physikalischen Abbildung entspricht, stellt der Wellenkollaps zusaetzlich eine Abbildung aus dem informatorischen auf den physikalischen Raum dar. Dazu wurde dieser ja von der KI eingefuehrt. Dies entspricht in der Heim Theorie in etwa dessen aspektpezogenen Logik. Eine qualitative hochkomplexe Theorie. Bemerkenswert waere noch, dass der Informatorische Raum aus einem weiteren vierdimensionalen abstrakten Raum G4 (das Gegenstueck zum physikalischen 4D Raum) ueber eine Fouriertransformation abgebildet wird. Somit ist es auch nicht verwunderlich, dass Psi die Eigenschaften einer Integraltransformierten traegt und zum Beispiel das Betragsquadrat eine realisierte Groesse darstellt. Dass hiebei die Phase nicht eingeht liesse sich dadurch erklaeren, dass im abstrakten Raum G4 keine Zeitabhaengigkeit existiert und somit die Phase keine Rolle spielt. Ebenso waere es nun nicht verwunderlich, dass unsere Sinnesorgane bevorzugt die Fouriertransformation als Funktionsgrundlage verwenden. Dazu ohne Phaseninformation.

Die von Skeptizist im Eingangsbeitrag in Erwaegung gezogene Many Minds, Many Histories enthaelt ebenfalls Komponenten der Heim Theorie. Denn sie nimmt ebenso beide Multiversenformen an. VWI plus Kopenhagener Interpretation. Mit sehr eigentuemlichen Konsequenzen wie z.B. der Quantenunsterblichkeit, die auf zu einfachen Annahmen beruht.

Gruesse

[fossilium]

Hi King Crimson,

Ich meinte nicht Plagiat, sondern Plattheit, also etwas Banales oder Selbstverständliches.

Zu der anderen Frage:

Wie ist die Natur im System der Naturwissenchaft repräsentiert ?

Dazu ein Beispiel, die „klassische“ elektromagnetische Welle:

Es gibt einen wunderbaren mathematischen Formalismus, nämlich die Maxwell-Gleichungen, mit denen man eine elektromagnetische Welle in allen Details beschreiben
kann. Dennoch liefert dieser Formalismus nicht die die geringste Erklärung dafür, was das Phänomen in der Natur wesenhaft ist. Erklären heisst ja, das Phänomen in seine kleinsten Bestandteile zerlegen und Makrophänomene aus den Eigenschaften und Zusammenspiel der Einzelteile abzuleiten. Eine elektromagnetische Welle kann man aber nicht in Einzelteile zerlegen. Daher schlägt diese reduktionistische Erklärungsmethode vollkommen fehl.

Wir können die Natur nur e r k l ä r e n (nicht bechreiben), wenn sie uns bei ihrer Beobachtung eine Struktur offenbart. Wenn Herr Spencer-Brown dies meint, wenn er sagt, erst müssen wir Unterschiede feststellen, dann hat er Recht, aber eine besonders tiefe Erkenntnis ist das nicht.

Die Natur ist im System der Naturwissenchaft dadurch repräsentiert, dass wir in der Naturwissenschaft die in der Natur beobachteten Strukturen auf gedankliche Konstrukte abbilden, die wir letzendlich in mathematischer und sprachlicher Form weiter kommunizieren. Die Gedankenkonstrukte und ihre mathematisch-sprachliche Repräsentation sind also mit der Natur strukturähnlich, ja wir versuchen die beobachteten natürlichen Strukturen in unseren künstlichen Konstrukten möglichst genau nachzubilden, was natürlich nur in mässiger Annäherung gelingt (Modellbildung, Theorien), aber immerhin.

Modelle und Theorien und ihr mathematischer Formalismus ist also bestenfalls ein Spiegel der realen natürlichen Gegebenheiten, eigentlich ein Zerrspiegel.

Findet man keine Struktur in der Natur, wie bei der elekromagnetischen Welle, aber auch wie bei der Wellenfunktion in der Quantenmeachnik, oder einem verschränkten Objekt, dann ist zwar noch eine Beschreibung, aber keine Erklärung mehr möglich. Um dennoch eine Erklärung zu liefern, wird dann eine Menge Gewalt angewendet, zum Beispiel zerlegt man das Wellenfeld in einzelne quantenhafte Anregungen, interpretiert in die Verschränkung etwas Strukturhaftes hinein, oder stülpt den mathematischen Formalismus der Natur gleichsam auf, indem man sagt: „das was der mathematische Formalismus beschreibt – ja genau das läuft auch in der Natur ab !“, so als wäre die Mathematik in der Natur selbst tätig. Das sind alles aus der Unkenntnis herausgepresste Verzweiflungstaten.

Vielleicht sollten uns solche Aktivitäten eine Warnung sein. Ist das Menetekel nicht schon an der Wand, dass die Naturwissenschaften mit ihren reduktionistischen Methoden gegen die Wand laufen ?

Grüsse Fossilium