Geometrie folge oder Ursache der EM-Prozesse?

[Eyk van Bommel]

Nach dem ich festgestellt habe, dass ich offenbar mit meinem Verständnis der Physik bei der nachfolgenden „Formel“ einfach nur auf der „falschen Seite“ stehe =A (im Gegensatz zur Mehrheit =B), stelle ich mir die Frage:

A) Alle Eigenschaften der Materie (die aus elektromagnetischen Prozessen bestehten)
=
B) Geometrische Eigenschaften der Welt.

Gegenargument: Meines Erachtens erklärt doch die Geometrie nur Bewegungsänderungen ohne Krafteinwirkung? Impuls und Kraftwirkungen EM-Wirkung/Prozesse hingegen nicht. Oder wozu gibt es virtuelle Teilchen?

Sollte zwischen A und B wirklich ein Gleichheitszeichen sein – sind es dann nicht = zwei kongruente Weltanschauungen?

Gruß
EVB

[Harti]

Hallo Eyk van Bommel,
ich halte es auch für zweckmäßig zwischen unseren Vorstellungen (Denken, mathematischen/geometrischen Modellen, Theorien) über die Wirklichkeit und der Wirklichkeit zu unterscheiden, weil unsere Vorstellungen über die Wirklichkeit falsch sein können. Davon geht Popper aus, wenn nach seiner Auffassung eine Theorie nur dann wissenschaftlich genannt werden kann, wenn sie grundsätzlich durch Wahrnehmung (Experiment oder Beobachtung) widerlegbar ist.

Geometrische Modelle der Wirklichkeit sind deshalb mehr oder weniger gut geeignet die Wirklichkeit mehr oder weniger vollständig zu beschreiben.
Ich denke, dass es die Widerspruchsfreiheit der Mathematik ist, die dazu verleitet, mathematische Modelle mit der Wirklichkeit gleichzusetzen.

MfG
Harti

[Gandalf]

Zitat von Harti

Davon geht Popper aus, wenn nach seiner Auffassung eine Theorie nur dann wissenschaftlich genannt werden kann, wenn sie grundsätzlich durch Wahrnehmung (Experiment oder Beobachtung) widerlegbar ist.

http://de.wikipedia.org/wiki/Karl_Popper
Jedoch distanzierte er sich schon in der Logik der Forschung entschieden von der positivistischen Position, dass derartige Fragen überhaupt nicht sinnvoll formulierbar seien, und wies die entsprechenden Versuche zurück, ein empiristisches Sinnkriterium zu formulieren.

Ich denke, dass es die Widerspruchsfreiheit der Mathematik ist, die dazu verleitet, mathematische Modelle mit der Wirklichkeit gleichzusetzen.

Ist Mathematik vollständig (so, wie die Wirklickkeit) wenn sie widerspruchsfrei ist?

[Eyk van Bommel]

Hallo Harti,
Ja - Links (A) steht alles was ich als physikalisch existierend verstehen würde. Teilchen die Wechselwirken. Rechts (B) steht die Mathematik (=Geometrie).

Für die linke Seite bestehen physikalische Grenzen (z.B. c) und man ist sofort der Beweispflicht unterlegen.
Rechts bestehen keine wirklichen Grenzen. Alles ist erst einmal erlaubt. Würde man die beschleunigt Expansion mit Hilfe der linken Seite erklären wollen– dann würde jeder gleich fragen: Wie kann ein Feld expandieren? Woher kommen die Teilchen… oder…und... jedem würde sofort klar, dass man mit so einer Erklärung sofort fragen an den Kopf geschmissen bekommet, die man ohne ein fundamentales Modell nie beantworten kann.

Auf der rechten Seite? Da postuliert man, dass der Raum expandiert. Fragen nach dem Wie? Kommen nicht. Können ja auch nicht kommen? Es gibt ja keine wirklichen Grenzen in Geometrie. Die Mathematik wäre aber in beiden fällen dasselbe.

Würde man sagen, das „Feld xy“ sorgt für die gravitative Beschleunigung , dann muss man sofort erklären wie das gehen soll. Wechselwirkung Art/Weise… Behauptet man dasselbe von der Raumzeit? Die Mathematik wäre aber in beiden fällen dasselbe.

Würde man sagen, das „Feld xy“ sorgt dafür…. Sagt man hingegen die Geometrie…..

Die rechte Seite der Gleichung ist doch nur deswegen so erfolgreich, weil man sich eben nur auf die Mathematik zurückziehen kann. Die Fragen nach dem Wieso, dem Wie, dem Warum… gehen ins leere.

Dass die Wirkung des elektrischen Feldes noch nicht vollständig als geometrische Beschreibung von Raum&Zeit vorliegt, liegt imho nur daran, dass wir ein funktionierendes Modell auf der linken Seite haben.

Ich denke, dass es die Widerspruchsfreiheit der Mathematik ist, die dazu verleitet, mathematische Modelle mit der Wirklichkeit gleichzusetzen.

Nicht nur dass – ist die Widerspruchsfreiheit und vor allem die Freiheit, das Ergebnis ohne eine Erklärung für das Wie, Wieso und Warum zu erhalten. Man benötigt kein Modelle die auf „physikalische Prozesse aufbauen“.

Gruß
EVB

[okotombrok]

Zitat von Eyk van Bommel

Hallo Harti,
Die rechte Seite der Gleichung ist doch nur deswegen so erfolgreich, weil man sich eben nur auf die Mathematik zurückziehen kann. Die Fragen nach dem Wieso, dem Wie, dem Warum… gehen ins leere.

Hallo Eyk van Bommel,

nun ist aber doch Materie auch etwas wenig Greifbares im klassischen Sinne.
Wir können doch über Elementarteilchen nur statistische Aussagen treffen und das nicht im Sinne von Unwissen, klassische Thermodynamik, sondern im Sinne von Wissen.
Ist das nicht gleichermaßen abstrakt?

mfg okotombrok

[Eyk van Bommel]

Hallo okotombrok,

nun ist aber doch Materie auch etwas wenig Greifbares im klassischen Sinne.

Darum geht es ja auch.

Ich weis nicht wie man eines Tages Quanten wirklich beschreiben wird. Was sie sind – wie sie Aufgebaut sind…

Die Frage ist ja – wenn wir (eines fernen Tages) alles mathematisch beschreiben könnten, aber wir dafür dem Teilchen an sich keine eigene Struktur/ Entität mehr zuweisen können; sollte man diesen Weg dann gehen?

Z.B.: Eines Tages wird ggf. die Wirkung des EM-Feldes durch „Raumzeit-Wirkung“ ersetzen können. Das bedeutet dann, man kann raum- und zeitartige Photonen durch Raumzeit ersetzten. Und das Spiel geht ggf. beliebig weit. Schritt für Schritt werden Entitäten aufgelöst…

Keine Entitäten mehr nur noch eine Raumzeit – aber dafür eben mathematisch alles beschreibbar….

Gruß
EVB

[okotombrok]

Hallo Eyk van Bommel,

Zitat von Eyk van Bommel

Hallo okotombrok,
Die Frage ist ja – wenn wir (eines fernen Tages) alles mathematisch beschreiben könnten, aber wir dafür dem Teilchen an sich keine eigene Struktur/ Entität mehr zuweisen können; sollte man diesen Weg dann gehen?

wenn das alles ist was es zu wissen gibt, dann ja.

Von Weizsäcker und Zeilinger schlagen vor, Information als die Substanz des Universums zu verstehen.
Ich verstehe das so, dass durch die PSI-Funktion ein "Teilchen" vollständig beschrieben ist. Ich weise einem Elementarteilchen keine Individualität zu in dem Sinne, dass man es von seiner Umwelt abgrenzen könnte.
Macht es Sinn zu sagen, wir haben es hier mit dem gleichen Teilchen von vorhin, und dort mit einem anderen Teilchen zu tun? Ich denke nicht.

mfg okotombrok

[Eyk van Bommel]

wenn das alles ist was es zu wissen gibt, dann ja.

Angenommen wir bauen in einer größeren Stadt alle Schuhgeschäfte kreisförmig um „Down Town“ herum auf und schicken eine größere Menge Frauen in diese Stadt. Einzige Bedingung – sie müssen sich ständig bewegen.

Früher oder später wird man feststellen, dass wenn man den Aufenthaltsort der Frauen bestimmt, sich eine kreisförmige Bewegung um „Down Town“ herum ausgebildet hat. Aufenthaltswahrscheinichkeit der Frauen im „Schuhgeschäftszirkel“ ist am höchsten.

Als lange verheirateter Ehemann kann ich über diese Erkenntnis nur müde lächeln. Aber „Außerirdische“ werden nach vielen Messungen (mit Gehirenscanns und Pipapo) zwangsweise auf die Idee kommen müssen, dass es sich hier um eine Raumzeitkrümmung handeln muss! Wie sonnst, kommt diese ständige Bewegungsänderung ohne messbare Kraft von außen zustande?

Also während die ein Seite sagt: Ich weis warum - aber mathematisch erklären kann ich es nicht (Ehemann)
Sagt die andere Seite (Außerirdische): Wir wissen warum und wir können es berechnen.

Raumzeitkrümmung = n(Schuhgeschäft)*nSchuhe)/ Tage auf dem Markt.

Die Außerirdischen können Frauen und Schuhgeschäft sowie die Anzahl der Schuhe… ein einem einzigen Parameter wiedergeben. Du kannst jetzt an jedem Punkt der Stadt eine Frau "aussetzen" und ihren weg vorhersagen.

Reicht dir das dann?

Gruß
EVB

[okotombrok]

Hallo Eyk van Bommel,

Zitat von Eyk van Bommel

Angenommen wir bauen in einer größeren Stadt alle Schuhgeschäfte kreisförmig um „Down Town“ herum auf und schicken eine größere Menge Frauen in diese Stadt. Einzige Bedingung – sie müssen sich ständig bewegen.
. . .

Die Außerirdischen können Frauen und Schuhgeschäft sowie die Anzahl der Schuhe… ein einem einzigen Parameter wiedergeben. Du kannst jetzt an jedem Punkt der Stadt eine Frau "aussetzen" und ihren weg vorhersagen.

Reicht dir das dann?

äh, . . . nein, ich würde lieber ihren Weg bestimmen
Aber Frauen verhalten sich diesbezüglich wohl eher wie Elementarteilchen und ihr Weg ist in gewissen Grenzen unbestimmt, oft nicht einmal nachvollziehbar.
Aber ich muss meiner Frau an dieser Stelle ein großes Lob aussprechen. Die Außerirdischen würden sich wohl die Zähne an ihr ausbeißen, verhält sie sich doch bezüglich Schuhe so vollkommen unphysikalisch im Sinne deines Beispiels. Die Anzahl ihrer Schuhe läßt sich noch ganz elegant ohne Zehnerpotenzen angeben.

Aber letztendlich geht es wohl um einen uralten Streit.
Platons Ideenwelt, Pythagoras "alles ist Zahl" einerseits und Demokrits Atom andererseits.
Wir oder unsere Nachfahren werden sehen als was uns das Universum letztendlich erscheinen wird.

mfg okotombrok

[Bauhof]

Zitat von Harti

Ich denke, dass es die Widerspruchsfreiheit der Mathematik ist, die dazu verleitet, mathematische Modelle mit der Wirklichkeit gleichzusetzen.

Hallo Harti,

nenne doch mal wenigstens ein mathematisches Modell, welches die Physiker deiner Meinung nach dazu verleitet hat, es mit der 'Wirklichkeit' gleichzusetzen.

M.f.G. Eugen Bauhof