Gravitationsgeschwindigkeit.. Gibt es das überhaupt?

[Marco Polo]

Zitat von SCR

Ich wüßte nicht, wo Einstein persönlich gesagt haben soll, die Gravitation breite sich grundsätzlich mit c aus (Gravitationswellen explizit ausgeschlossen).

Das müsste man mal recherchieren.

Zitat von Marco Polo

SL ist aber nicht gleich SL. Ob ein Objekt bereits am EH, davor oder dahinter zerrissen wird, ist abhängig von der Masse des SL´s.

Warum?

Die Strahlung erreicht aber doch den entfernten Beobachter ... zudem (mögliche) "Jets" ....

Warum sollte sie den entfernten Beobachter auch nicht erreichen können?

Ob jetzt die Masse eines Objektes oder dessen freigesetzte Strahlung das gemeinsame Gravitationsfeld beeinflusst, spielt keine Rolle. Der Energiebeitrag sollte wie bereits von mir erwähnt der Gleiche sein.

Das wikipedia-Zitat oben entspricht etwa dem Standardmodell, oder?

Es entspricht imho dem etablierten Modell der ART.

[Hawkwind]

Zitat von richy

Wenn v_g=c gilt muesste das Gravitationsfeld der Masse jenseits des Ereignishorizontes verschwinden.
Gruesse

Warum sollte es dort verschwinden müssen ?
Das sehe ich nicht so - der Raum hinter dem Horizont ist uns einfach unzugänglich; er ist von unserer Welt abgekapselt und wir können per Beobachtung keine Informationen von dort gewinnen. Das heisst nicht zwangsläufig, dass da alles Null ist.

[Marco Polo]

Hi richy,

Zitat von richy

Wenn ein Ereignishorizont bereits existiert stellt sich fuer uns dann doch gar nicht die Frage was mit dem Gravitationsfeld einer Masse passiert, die diesen ueberschreitet. Denn sie kann ihn aus unserer Sicht gar nicht ueberschreiten. Alles bleibt am Ereignishorizont "kleben".

na und? Es ist doch auch immer eine Frage der angewandten Metrik. Für ein nicht geladenes nicht rotierendes SL kommt die Schwarzschildmetrik zur Anwendung. Nach dieser friert für einen unendlich weit entfernten Beobachter ein auf ein SL fallendes Objekt am EH ein, weil dort eine Koordinatensingularität besteht.

Diese darf man aber nicht mit einer intrinsischen Singularität verwechseln, da sie sich wegtransformieren lässt.

Ich führte ja bereits an, dass es keinerlei Einfluss auf das gemeinsame Gravitationsfeld hat, ob diese Masse den EH erreicht hat, oder diesen überschritten hat.

[SCR]

Hallo zusammen,

Zitat von Hawkwind

Ich finde es nicht gut, sich ständig an Zitaten der großen Physiker zu orientieren. Viel besser ist es, zu versuchen, die Grundgedanken ihrer Theorien zu verstehen und zu lernen damit umzugehen. Dass Störungen des Gravitationsfeldes sich in der ART mit c ausbreiten, das lässt sich noch zeigen, Auch wenn es leider (wie fast alles in der ART) nicht mehr so ganz einfach ist. Ob Einstein das nun irgendwann einmal expressis verbis gesagt hat oder auch nicht, das ist doch sekundär.

So einfach sehe ich das nicht:
1. Ich möchte jetzt schon gerne einmal konkret wissen ...
- Von WEM stammt überhaupt die Aussage "Die Gravitation breitet sich mit c aus"? und
- WIE wurde diese Aussage konkret und im Detail begründet?
Ich nehme gerne jedes/n Zitat / Literaturhinweis / Link mit konkreter Darstellung der Begründung.
2. Wenn etwas Einstein "himself" gesagt hat besitzt diese Aussage FÜR MICH einen wesentlich höheren Stellenwert. Das ist MEINE PERSÖNLICHE Einschätzung auf Grund PERSÖNLICHER "Erfahrungswerte". Diese sehr personenbezogene Einschätzung muß nun selbstverständlich keiner teilen.

Zitat von Marco Polo

Warum?

Eigentlich ist es egal wo es geschieht - Also aus meiner Sicht.
Mein Kommentar bezog sich auf die Argumentation, dass sich das G-Feld eines SL ausschließlich aus der bereits dort zuvor im Raumbereich vorhandenen Materie bildet / "den gravitativen Schatten" dieser Materie darstellt.
Stichwort: (Auflösung) Massendefekt.

Zitat von Marco Polo

Es entspricht imho dem etablierten Modell der ART.

Von da aus sollten wir weitermachen - Der Rest ergibt sich IMHO zwangsläufig daraus. Alles andere bringt nur wieder hitzige Diskussionen. Aber bitte erst morgen.

Gute N8!

[richy]

Hi Hawkwind

Warum sollte es dort verschwinden müssen ?

Die Ausgangsfrage war ob sich die Gravitation mit c ausbreitet. Und wenn dem so ist gelangt auch das Gravitationsfeld der Masse im Innerern des Ereignishorizontes nicht mehr nach aussen. Fuer einen Beobachter im "Aussenuniversum" (= weit weg vom SL, EH).

Das sehe ich nicht so - der Raum hinter dem Horizont ist uns einfach unzugänglich; er ist von unserer Welt abgekapselt und wir können per Beobachtung keine Informationen von dort gewinnen.

So sehe ich es ja auch. Mit jenseits des Ereignishorizontes meinte ich natuerlich das "Aussenuniversum". Keine Information=auch keine Information ueber die eingeschlossene Masse. Das war die konkrete Fragestellung. Hat die Masse der Singularitaet eine Wirkung auf das Aussenuniversum ? Das waere dann ja auch eine Information.

@Marco

Nach dieser friert für einen unendlich weit entfernten Beobachter ein auf ein SL fallendes Objekt am EH ein, weil dort eine Koordinatensingularität besteht.

Und was ist nun der Unterschied zu meiner Formulierung ?

Zitat von richy

Denn sie kann ihn aus unserer Sicht gar nicht ueberschreiten. Alles bleibt am Ereignishorizont "kleben".

Statt "kleben" wollte ich anfangs sogar "zeitlich einfrieren" schreiben. Genau das geht auch aus dem Wiki Zitat hervor.

Ich führte ja bereits an, dass es keinerlei Einfluss auf das gemeinsame Gravitationsfeld hat, ob diese Masse den EH erreicht hat, oder diesen überschritten hat.

Die Masse kann fuer einen genuegend entfernten Beobachter den EH doch gar nicht ueberschreiten. Nicht mal fuer fuer einen Methusalem.
Und wenn jemand ueber den EH faellt passiert schon etwas aus dessen Sicht. Naemlich zeitlich, mit dem Universum aus dem er in das SL faellt. Das faengt an sehr schnell zu altern.
Ist dieses nicht ewig existet, dann ist kurz vor dem Ueberschreiten des EH das Universum einfach wech. "peng"
Beide Faelle betrachtet man mal locker so, aber sie haben praktisch doch nur wenig Relevanz (Ok aussem man faellt in so sein SL). Insbesonders aus Sicht des Beobachters im "Aussenuniversum" ist es aehnlich wie wenn ich annehme, dass ich die Lichtgeschwndigkeit ueberschreite. Man kann sich dem Vorgang nur asymptotisch naehern

Der Fall der fuer einen entfernten Beobachter tatsaechlich interessant waere ist doch der, was passiert in dem Moment in dem der EH gebildet wird.
Der Umschliesst die Masse, Singularitaet. Solche Szenarien werden angenmmen. (Siehe Link. Da ist alles auch sehr viel komplexer) Und dann waere diese Masse einfach wech aus dem Universum. Warum sollte sie noch andere Massen anziehen ? Der Fall dass Massen am EH festgefroren sind ist ja noch nicht eingetreten. Dazu explodiert eine Supernova. Es strebt erstmal alles nach aussen. Nur eine Frage meinerseits. Warum zieht das SL noch Massen an wenn seine Singularitaet durch den EH abgeschirmt ist ?

Gruesse

[Marco Polo]

Zitat von richy

Naja, ich denke mit dem Ueberschreiten des Ereignishorizontes altert das Universum zunehmend schneller. Moeglicherweise verschwindet es damit auch ploetzlich. Damit bleibt die Frage nach der Gravitation wohl eher ein sekundaerer Aspekt :-)
Aber wie sieht der Fall aus, in dem ein Ereignishorizont gebildet wird ? Z.b. bei einer Supernova.
Wenn v_g=c gilt muesste das Gravitationsfeld der Masse jenseits des Ereignishorizontes verschwinden. Dass dem so waere kann ich mir aber nicht vorstellen. In dem Moment waere das SL doch massenlos und es gaebe keinen Grund , dass es weitere Materie anzieht. Wo liegt hier mein Denkfehler?

Nun richy. Ich kann das alles nicht nachvollziehen, was du schreibst. Liegt womöglich auch an mir.

Wenn ein Objekt den EH in seinem eigenen Bezugssystem überschreitet, dann altert das Universum aber nur aus Sicht des Objektes schneller.

Dein Denkfehler ist imho, dass du versuchst, das eine Bezugssystem vor einem anderen auszuzeichnen.

Ein Vorteil der ART besteht nun mal darin, dass man beliebige Koordinatentranformationen durchführen kann.

[richy]

Wenn ein Objekt den EH in seinem eigenen Bezugssystem überschreitet, dann altert das Universum aber nur aus Sicht des Objektes schneller.

Ich meine es altert sogar unendlich schnell.
Dieses Bezugssystem ist aber gar nicht so wichtig, sondern ein Beobachter wie wir. Und von diesem aus gesehen erreicht gar nichts das Innere des SL.
Nochmals mein Eingangszitat :

Zitat von Wiki

Für einen außenstehenden Beobachter, der aus sicherer Entfernung zusieht, wie ein Objekt auf ein Schwarzes Loch zufällt, hat es den Anschein, als würde sich das Objekt asymptotisch dem Ereignishorizont annähern. Das bedeutet, ein außenstehender Beobachter sieht niemals, wie das Objekt den Ereignishorizont erreicht, da aus seiner Sicht dazu unendlich viel Zeit benötigt wird.

Da sind wir uns sicherlich einig.
Wir kann aber Masse, eine Singularitaet sich jenseits des EH befinden, wenn sie aus unserer Sicht niemals in diesen Bereich gelangen kann ? Doch nur dass sich der EH z.B. bei einer Supernovaexplosion bildet. Der umschliesst die Masse und verhuellt sie. Das ist doch der interessante, naemlich ueberhaupt realistisch vorkommende Fall. Wenn es einen EH und SL mit diesem ueberhaupt gibt.
Man nimmt statdessen aber oft nur als gegeben an : Da ist eine Masse / Singularitaet und aussenrum ein Ereignishorizont. Ja wie kommt die Masse denn da rein ?
Und nochmals die Ausgangsfrage :
Hat diese Masse im "Innern des EH" eine gravitative Wirkung auf einen weit entfernten Beobachter ?
Wenn ja : Wie ist dies mit v_g=c und voelliger informatorischer Isolation vereinbar ?
Wenn nein :
Warum zieht das SL nachdem es der EH verhuellt hat ueberhaupt Massen an ?
Meiner Meinung nach kann der EH anfangs kein ideales kreisrundes geschlossenes Gebilde sein.
Dann wuerde das passen.
Gruesse

[Marco Polo]

Zitat von richy

Ich meine es altert sogar unendlich schnell.

Niemals, richy. Es gibt schliesslich einen Unterschied zwischen fast unendlich und unendlich.

Dieses Bezugssystem ist aber gar nicht so wichtig, sondern ein Beobachter wie wir. Und von diesem aus gesehen erreicht gar nichts das Innere des SL.

Da ist er wieder. Dein Fehler, dass du das eine Bezugssystem vor einem anderen auszeichnest. Aus Sicht des Freifallers wird der EH in endlicher Zeit überschritten.

Wir kann aber Masse, eine Singularitaet sich jenseits des EH befinden, wenn sie aus unserer Sicht niemals in diesen Bereich gelangen kann?

Eben wegen der verschiedenen Bezugssysteme. Warum ist für dich das Bezugssystem des entfernten Beobachters ein bevorzugtes?

Man nimmt statdessen aber oft nur als gegeben an : Da ist eine Masse / Singularitaet und aussenrum ein Ereignishorizont. Ja wie kommt die Masse denn da rein?

Sie fällt einfach rein. Zwar aus Sicht dieses freifallenden Bezugssystems. Aber was spielt das für eine Rolle? Die Masse des SL´s und das gemeinsame Gravitationsfeld SL und einfallendes Objekt sind aus beiden Bezugsystemen betrachtet absolut identisch.

Hat diese Masse im "Innern des EH" eine gravitative Wirkung auf einen weit entfernten Beobachter?

Natürlich hat sie das. Diese gravitative Wirkung hat sie aber bereits vor dem Überschreiten des EH´s aus Beobachtersicht.

Wenn ja : Wie ist dies mit v_g=c und voelliger informatorischer Isolation vereinbar ?
Wenn nein :
Warum zieht das SL nachdem es der EH verhuellt hat ueberhaupt Massen an ?

Weil sich, wie es Johann bereits korrekt angemerkt hat, das gemeinsame Gravitationsfeld bereits vor dem Durchqueren von Objekten des EH´s endgültig ausgebildet hat. Es spielt keine Rolle, ob der entfernte Beobachter das Objekt eingefroren sieht, oder ob im mitfallenden Koordinatensystem der EH in endlicher Zeit überschritten wird.

Das gemeinsame Gravitationsfeld ist das Gleiche. Und damit logischerweise auch dessen Wirkung auf umgebende Massen.

Meiner Meinung nach kann der EH anfangs kein ideales kreisrundes geschlossenes Gebilde sein.
Dann wuerde das passen.

Nö. Der unendlich entfernte Beobachter nimmt das SL oder genauer den EH in Schwarzschildkoordinaten als annähernd kreisförmiges Objekt wahr.

Warum sollte das auch nicht so sein, wäre jetzt meine Frage an dich.

So. Jetzt aber gute Nacht. Habe morgen eine Menge vor.

[JoAx]

Hallo zusammen!

Also, langsam trägt der Thread (für mich) Früchte. Zunächst folgendes:
In einem anderen Forum habe ich einen recht überzeugenden Beitrag gelesen, in dem stand, dass auch in der ART die LG konstant ist. Ganz ehrlich - mehr als schemenhaft habe ich die Ausführungen dort nicht verstanden, mir dieses aber gemerkt. Nachdem ich Heute die Beiträge hier gelesen habe, konnte ich mir nun endlich einen (möglichen) Reim darauf machen. (Es könnte hart werden.)

Damit wird imho sehr vielles sehr viel einfacher. Ich formuliere es jetzt so, wie ein Laie es gerne hat - "absolut" :

Entweder man betrachtet die Sache als Raumzeitkrümmung, oder mit einer variablen LG. Beides zugleich geht nicht!!!

Soll heissen - Wenn man von EH eines SL's als Raumzeitkrümmung (=Koordinatensingularität) spricht, dann ist zu sagen, dass dort LG=0 ist - "verboten"!!!
Mir persönlich spricht die Variante - Raumzeitkrümmung, LG=c=const. - zu.

Fangen wir mit EH-en an. Welche "EH-te" kennen wir?

- "EH" eines SL's (natürlich)
- "EH des Universums"
- "EH", welches hinter einem beschleunigten BS entsteht

Habe ich was vergessen? Allen eigen ist, dass die Ereignisse "hinter" diesen, für den konkret betrachteten Beobachter unzugänglich sind. Diese Ereignisse stehen in keinem kausalen Zusammenhang mit dem konkret betrachteten Bezugssystem, weil die Information, das Licht dieser Ereignisse, den Beobachter nie erreichen kann.

Es gibt aber auch Unterschiede/Gemeinsamkeiten. So sind die Bezugssysteme in den ersten zwei Fällen, aus denen man die Raumzeit beurteilt - inertial, im letzten ist es ein beschleunigtes BS. Das letzte "EH" verschwindet wieder, sobald die Beschleunigung aufhöhrt <-> das zweite kann (imho) "verschoben" werden, wenn man beschleunigt. Alles recht "einfach", nur mit dem EH eines SL's ist es doch schwierig. Wenn das nur eine Koordinatensingularität ist, wie die Pole es für Längenkreise z.B. sind, dann müsste dieser ja grundsätzlich in beide Richtungen überquerbar sein. Und zwar ohne, dass man es merken muss, wenn das "SL" gross genug ist. Oder? (Das nenne ich - bizzar! Das wird ein krasser "Grauzellenzertrümmerer". )

So könnten wir uns jetzt gerade auch auf/in einem EH befinden.
Oder ist unser ganzes Universum (Raumzeit) ein EH?
(Nur gut dass wir hier im "Jenseits ..." sind.)

So weit so gut.


Gruss, Johann

[Marco Polo]

Zitat von JoAx

In einem anderen Forum habe ich einen recht überzeugenden Beitrag gelesen, in dem stand, dass auch in der ART die LG konstant ist. Ganz ehrlich - mehr als schemenhaft habe ich die Ausführungen dort nicht verstanden, mir dieses aber gemerkt. Nachdem ich Heute die Beiträge hier gelesen habe, konnte ich mir nun endlich einen (möglichen) Reim darauf machen. (Es könnte hart werden.)

Damit wird imho sehr vielles sehr viel einfacher. Ich formuliere es jetzt so, wie ein Laie es gerne hat - "absolut":

Entweder man betrachtet die Sache als Raumzeitkrümmung, oder mit einer variablen LG. Beides zugleich geht nicht!!!

Soll heissen - Wenn man von EH eines SL's als Raumzeitkrümmung (=Koordinatensingularität) spricht, dann ist zu sagen, dass dort LG=0 ist - "verboten"!!!
Mir persönlich spricht die Variante - Raumzeitkrümmung, LG=c=const. - zu.

Hi Johann, du bist es Schuld, dass ich um meinen Schlaf gebracht werde.

Ja. Auch in der ART ist die LG konstant. Aber eben nur lokal gesehen. Und zwar immer und überall. SCR wird jetzt vermutlich aufheulen.

Fangen wir mit EH-en an. Welche "EH-te" kennen wir?

- "EH" eines SL's (natürlich)
- "EH des Universums"
- "EH", welches hinter einem beschleunigten BS entsteht

Habe ich was vergessen?

Hast du denke ich nicht.

Allen eigen ist, dass die Ereignisse "hinter" diesen, für den konkret betrachteten Beobachter unzugänglich sind. Diese Ereignisse stehen in keinem kausalen Zusammenhang mit dem konkret betrachteten Bezugssystem, weil die Information, das Licht dieser Ereignisse, den Beobachter nie erreichen kann.

Kann man so stehen lassen, denke ich.

Es gibt aber auch Unterschiede/Gemeinsamkeiten. So sind die Bezugssysteme in den ersten zwei Fällen, aus denen man die Raumzeit beurteilt - inertial, im letzten ist es ein beschleunigtes BS. Das letzte "EH" verschwindet wieder, sobald die Beschleunigung aufhöhrt <-> das zweite kann (imho) "verschoben" werden, wenn man beschleunigt. Alles recht "einfach", nur mit dem EH eines SL's ist es doch schwierig. Wenn das nur eine Koordinatensingularität ist, wie die Pole es für Längenkreise z.B. sind, dann müsste dieser ja grundsätzlich in beide Richtungen überquerbar sein. Und zwar ohne, dass man es merken muss, wenn das "SL" gross genug ist. Oder? (Das nenne ich - bizzar! Das wird ein krasser "Grauzellenzertrümmerer". )

Sagen wir mal quasi-inertial kann man die Situation eines unendlich entfernten Beobachters in Schwarzschildkoordinaten betrachten. Von diesem bis zum EH sollte eine Lorentztrafo das Maß aller Dinge sein.

Aber was ich auch messe, ist ich nenne es mal koordinatensysteminvariant. Ein SL ist ein SL. Egal welche Metrik ich anwende.

Und ja: Bei einem beschleunigten Bezugssystem verschwindet der EH, der sich sozusagen im Schlepptau befindet in dem Moment, wenn die Beschleunigung aufhört. Und zwar mit der Verzögerung c, schätze ich mal.

So könnten wir uns jetzt gerade auch auf/in einem EH befinden.

Im Leben nicht. Wir könnten doch dann mit unserer Umgebung nicht kommunizieren. Wenn dich also dieser mein Beitrag erreicht hat, dann hälst du sozusagen den Beweis in der Hand, dass dem nicht so ist.

Oder ist unser ganzes Universum (Raumzeit) ein EH?

Nein. Unser Universum ist definitiv kein EH. Es hat aber einen oder gar zwei.