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Theorien jenseits der Standardphysik Sie haben Ihre eigene physikalische Theorie entwickelt? Oder Sie kritisieren bestehende Standardtheorien? Dann sind Sie hier richtig.

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  #451  
Alt 19.10.07, 10:50
seberta seberta ist offline
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Reden AW: Theoretische Physik vor dem Ende??

Hallo, Gandalf!


... sag ich doch Diese 'physikalische Selbstreflektion' kann nur durch Quantensysteme geleistet werden die zwar einerseits ausreichend voneinander getrennt sind, anderseits unter bestimmten Bedingungen miteinander interferieren können. Beides sehe ich im "Multiversum" der VWT gegeben.
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Physikalische Selbst-Reflexion kann nur durch denkende Physiker geleistet werden - Systeme verfügen zwar über Möglichkeiten der Rückkopplung, das muss aber von REFLEXION klar unterschieden werden. Im übrigen: Die Physik ist historisch betrachtet aus der PHILOSOPHIE hervorgegangen - und nicht umgekehrt!
(Ich verzichte an dieser Stelle darauf, erneut EINSTEIN's Aussage über das Verhältnis der PHILOSOPHIE zu "ihren Kinderen" (den Einzelwissenschaften) zu zitieren, da ich das in diesem Thread schon mehrfach getan habe.
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@seberta


"begriffslogischer Unsinn" stimmt schon, - aber zu den Zeiten, zu denen die beiden Philosophen lebten, war weder die QT bekannt noch die VWT, die unsere Begriffslogik schwer auf den Prüfstand stellen. Diese Abgrenzung vom "alltäglich erfahrbaren Universum" ist bewusst von "Vielweltlern" so gewählt worden (zuletzt v.a. von D. Deutsch)

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WHITEHEAD starb 1947, WITTGENSTEIN 1951. Die QT wurde 1899 von M.PLANCK begründet.
Zu EVERETT und den VWT-Anhängern: Wie hängen die vielen Universen zusammen? Was macht die EINHEIT des Multiversums aus?
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Ich weis, - aber: Manchmal kann man aber auch was 'durch die Blume' sagen ;
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Okay: Informiere Dich mal über die "BLAUE BLUME" der Romantik - und Du bekommst eine Ahnung von dem, was ich nur "durch die Blume" sagen kann.
_____________________________________________

Gruß, seberta
  #452  
Alt 19.10.07, 10:59
seberta seberta ist offline
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Standard AW: Theoretische Physik vor dem Ende??

Zum DALAI LAMA, der in der Tat sehr offen gegenüber naturwissenschaftlicher Forschung ist, woran sich viele andere Repräsentanten von Religionen mehr als nur "eine Scheibe" abschneiden könnten:
1. Er hat sich nicht "entblödet", dem hessischen Ministerpräsidenten eine spektakuläre Eröffnung seines Landtagswahlkampfes zu ermöglichen, indem er so tut, als sei er mit Herrn Koch befreundet (Pfui!!!)
2. Er hat sich nicht entblödet, vor einiger Zeit in BILD zu schreiben (Pfui!!!).

Dazu fällt mir nur der Satz aus dem ZEN-Buddhismus ein:
"Wenn dir Buddha begegnet, töte ihn!"

Ich ergänze: Wenn der DALAI LAMA kommt, gehe nicht hin!!!
Gruß, seberta
  #453  
Alt 19.10.07, 19:37
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Gandalf Gandalf ist offline
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Standard AW: Theoretische Physik vor dem Ende??

@ seberta
('tschuldige den Fauxpas mit den "toten Philosophen")

Zitat:
Physikalische Selbst-Reflexion kann nur durch denkende Physiker geleistet werden - Systeme verfügen zwar über Möglichkeiten der Rückkopplung, das muss aber von REFLEXION klar unterschieden werden. Im übrigen: Die Physik ist historisch betrachtet aus der PHILOSOPHIE hervorgegangen - und nicht umgekehrt!
völlig richtig! Selbstreflexion ist was anderes wie Rückkoppelung (innerhalb eines als klassisch definierten Systems, wie es z.B. in der Chaostheorie üblich ist) Ich habe den Ausdruck den JGC mit "systemübergreifenden Rückkopplung" benutzt hat, aber so interpretiert, das er mit "systemübergreifend" jeweils Rückkkoppelungen zwischen 'verschiedenen Universen' innerhalb des Multiversums meint. (wir diskutieren ja über die QT und nicht über klassische Mechanik)

Übrigens bezweifle ich aber, das eine Reflexion nur durch "denkende Physiker" möglich ist. Nicht zufällig, habe ich versucht einen Thread über QT und die Evolution anzuleiern, ... der dann leicht durch Streitgespräche über die theoretische Physik verwässert worden ist ...

@JGC

mir ist noch was bemerkenswertes aufgefallen zu unserem anfänglichen widersprüchlichen Aussagen:
Zitat:
Neeee..

Das stimmt doch überhaupt nicht!!!

Verändert nicht der Mensch die gesamte Erde physikalisch, weil er meint, er müsse immer gegen alle Gefahren und "Mangelerscheinungen" gewappnet sein???

Die psychische Wirkung erzeugt sehr wohl physikalische Wirkung und du weisst, das die meisten geologischen Formationen mit stoffwechselvorgängen und anderem zu tun hat, welches ganze gewaltige Massive bildet(Kalksteingebirge oder Meeresriffe usw.usv...)

Zitat:
Und wenn das psychische Wirken nichts anderes wie eine physikalische Selbstreflektion darstellt, so komme ich nicht umhin als festzustellen, das dieses einem existenziellen "Selbstbeweis" gleichkommt, einer systemübergreifenden Rückkopplung, die einer entsprechenden Masse erlaubt, sich über ihre jeweilige Feldwechselwirkungen zu "reflektieren" und sich selber darin durch den stattfindenden Informationsaustausch zu "erkennen" was erst den weiteren Prozess des Prozedereskreislaufs erst veranlasst, sich auf eine bestimmte Art und Weise auf diese "erkannte" Situation zu verhalten und sich entsprechend anzupassen.
Ist es nicht interessant, wie sich jahrhundertealte philosophische Rätsel (Geist/Körper - Dualismus) auflösen können, sobald man eine eine 'einheitliche Beschreibungsebene' (Matrix)findet und sich von falschen Zuordnungen verabschiedet, die sich in den Jahrhunderten gebildet haben? Ich finde die VWT bietet viel mehr Lösungsmöglichkeiten für philosophische Probleme als jede andere Interpretation der QT, die meistens nur welche aufwerfen.


Viele Grüße
__________________

Warum soll sich die Natur um intellektuelle Wünsche kümmern, die "Objektivität" der Welt des Physikers zu retten? Wolfgang Pauli
  #454  
Alt 19.10.07, 22:28
JGC JGC ist offline
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Standard AW: Theoretische Physik vor dem Ende??

Zitat:
Zitat von Gandalf Beitrag anzeigen
@ seberta
('tschuldige den Fauxpas mit den "toten Philosophen")



völlig richtig! Selbstreflexion ist was anderes wie Rückkoppelung (innerhalb eines als klassisch definierten Systems, wie es z.B. in der Chaostheorie üblich ist) Ich habe den Ausdruck den JGC mit "systemübergreifenden Rückkopplung" benutzt hat, aber so interpretiert, das er mit "systemübergreifend" jeweils Rückkkoppelungen zwischen 'verschiedenen Universen' innerhalb des Multiversums meint. (wir diskutieren ja über die QT und nicht über klassische Mechanik)

Übrigens bezweifle ich aber, das eine Reflexion nur durch "denkende Physiker" möglich ist. Nicht zufällig, habe ich versucht einen Thread über QT und die Evolution anzuleiern, ... der dann leicht durch Streitgespräche über die theoretische Physik verwässert worden ist ...

@JGC

mir ist noch was bemerkenswertes aufgefallen zu unserem anfänglichen widersprüchlichen Aussagen:


Ist es nicht interessant, wie sich jahrhundertealte philosophische Rätsel (Geist/Körper - Dualismus) auflösen können, sobald man eine eine 'einheitliche Beschreibungsebene' (Matrix)findet und sich von falschen Zuordnungen verabschiedet, die sich in den Jahrhunderten gebildet haben? Ich finde die VWT bietet viel mehr Lösungsmöglichkeiten für philosophische Probleme als jede andere Interpretation der QT, die meistens nur welche aufwerfen.


Viele Grüße
Hallo Gandalf und @all


Deine Interpretation meines benutzten Wortes "Systemübergreifend" siehst du völlig richtig...

Zu deiner "Matrix" im von dir genannten Tread wollte ich dir noch was sagen..(das passt zu dem 2.Teil deiner Antwort)

in deiner Aussage..

Zitat:
physik.Größe ... Haus....klass.Univers. ... Multiversum ........Wirklichkeit...

Funktion ........ l*b*h ..... l*b*h*t .. Schrödingergleichg. .. Bells.Ungl.

Dimension ...... Raum ..... RaumZeit ... x5*x6 (hologr.P.?) .. X5 ('ein' Univ.)
.................................................. ..............................................
Farbe ........ erdfarben ... schwarzweiß ...EM spektrum .... Regenbogen.
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: ::::::::::::::::::::::::::::

Auf den ersten Blick wird klar, das es nur innerhalb der jeweiligen waagrechten Ebene "Wechselwirkungen" geben kann. Die senkrechte Ebene zeigt, demgegenüber, das es eigentlich völlig 'gleich_gültig' ist, mit welchen Begriffen wir die Wirklichkeit beschreiben. (Wohlgememerkt: Es gibt keine 'senkrechte Wechselwirkung', genausowenig, wie der Zeiger einer Uhr einen Zug am Bahnhof abfahren lässt, oder die Gestirne unser Schiksal bestimmen) Es gibt aber unendlich viele (aber nicht beliebige) 'richtige Beschreibungen (bzw. Konstruktionen!)', auf die man sich, - wie auf die Zeiger einer Uhr - kontextbezogen verlassen kann! Jedoch sollte man sich davor hüten "schräge" Verknüpfungen zu bilden, das geht unweigerlich schief. (Davor sind übrigens gerade auch Wissenschaftler nicht gefeit, wie man immer wieder erleben kann)
Und da die "Die instantane Fernwirkung" eben nicht zur "physikalischen Konstuktionsebene" gehört, haben halt viele ihre Schwierigkeiten damit, und können es "nicht begreifen", bzw. verheddern sich in "Möglichkeitswelten"
Das Fettgedruckte sehe ich grundlegend anders...

In der realen Welt wirken oben und unten über ihre jeweiligen unterschiedlichen Gravitationspotentiale aufeinander ein...(wenns oben blitzt und knallt, geht man Unten auf Abwehr und in Deckung)

Meiner Meinung gibt es unter gewissen Gegebenheiten also sehr wohl Wechselwirkungen zwischen Unten und Oben, die sich eben in unterschiedlichen Belastungs-Szenarien wiederspiegeln, welche einem betrachteten Prozederes durchaus unterschiedliche Wirkweisen "verpassen" kann...

Und worin äussern sich denn solche Wirkungen am ehesten?....

Doch in der Art und Weise, wie langsam oder wie schnell das entsprechende Prozedere von statten gehen kann und in welchen zeitlichen Räumen diese jeweils stattfinden können.(bzw. und gegenüber in Erscheinung treten)

So geschieht es, das Ein und das Selbe prinzipielle Prozedere 2 völlig verschiedenen Erscheinungsformen und Arten aufweisen kann, weil sie eben aus 2 völlig verschiedenen räumlichen UND zeitlichen Blickwinkels betrachtet werden können..(einmal als langsames grossräumiges filligranes Geschehen und einmal kompaktes explosives kleinräumiges chaotisches Geschehen..)

Oder hab ich da was falsch verstanden?


JGC
  #455  
Alt 20.10.07, 13:18
seberta seberta ist offline
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Reden AW: Theoretische Physik vor dem Ende??

Guten Tag, Gandalf und JGC!

Der Dualismus (Geist/Körper), der sich innerhalb unserer Wissenschaftstradition nur wegen eines wahrscheinlichen Missverständnisses von R. Descartes' Unterscheidung "res cogitans" und "res extensa" durchsetzen konnte, ist durch die QT unhaltbar geworden.
Es geht in der Tat nun um die Möglichkeit einer "einheitlichen Beschreibungsweise" (= Matrix) für die Phänomene der Natur - inclusive des Menschen, der aus der natürlichen Evolution an einer bestimmten historischen Stelle entstanden ist, für deren angemessene Beschreibung kein "Altes Testament" (und erst recht keine "Neues Testament") mehr zuständig ist, sondern eine Evolutionstheorie, welche die Entwicklung des Universums angemessen wahr-nehmen kann (Kosmologie und biologische Evolutionstheorie - und kulturell-soziale Evolutionstheorie!)

Aus meiner Perspektive ist diese Matrix ohne VWT möglich - und zwar auf höchstem erkenntnis- und wissenschaftstheoretischen Niveau!!!
Auf einem Physiker-Kongress fragte ich vor ein paar Jahren einmal einen namhaften Astronomen und Kosmologen, ob es in seiner Wissenschaft die Differenzierung zwischen den Begriffen "Welt" und "Universum" gebe. Daraufhin schaute er mich mit großen Augen an und verneinte das Vorhandensein dieser Unterscheidung in seiner Disziplin.
Also braucht man nsich nicht mehr zu wundern, dass die Grenzen zwischen SCIENCE und SCIENCE FICTION innerhalb der Theoretischen Physik zu verschwimmen drohen - und allerlei esoterisches Einheits-Gesülze in dieser Naturwissenschaft sein Unwesen treibt.
Zum Thema "Wechselwirkungen":
Ich plädiere sehr für eine "systemübergreifende" Betrachtungsweise - zugleich aber für die Beibehaltung des differenzierendes Niveaus, das wir durch die Existenz verschiedener Einzelwissenschaften erreicht haben.
Erneut betone ich, für wie wichtig eine inter-disziplinäre Geistes-Haltung notwendig ist - zu der aber nur diejenigen Einzelwissenschaftler fähig sind, die bereit sind, sich "in-Frage" stellen zu lassen und über den "Tellerrand" ihrer Einzeldisziplin hinauszuschauen. Die Zeit der herablassenden Revier-Abgrenzungen nähert sich ihrem Ende.
Ein schönes Wochende allen, die bereit sind, hier mitzudiskutieren!
seberta
  #456  
Alt 20.10.07, 14:48
JGC JGC ist offline
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Standard AW: Theoretische Physik vor dem Ende??

Zitat:
Zitat von seberta Beitrag anzeigen
Guten Tag, Gandalf und JGC!


Ich plädiere sehr für eine "systemübergreifende" Betrachtungsweise - zugleich aber für die Beibehaltung des differenzierendes Niveaus, das wir durch die Existenz verschiedener Einzelwissenschaften erreicht haben.
Erneut betone ich, für wie wichtig eine inter-disziplinäre Geistes-Haltung notwendig ist - zu der aber nur diejenigen Einzelwissenschaftler fähig sind, die bereit sind, sich "in-Frage" stellen zu lassen und über den "Tellerrand" ihrer Einzeldisziplin hinauszuschauen. Die Zeit der herablassenden Revier-Abgrenzungen nähert sich ihrem Ende.
Ein schönes Wochende allen, die bereit sind, hier mitzudiskutieren!
seberta
Hi.. Ganz genau!!

Es dreht sich nicht darum, sich gegenseitig irgendwelche Disziplinen madig zu machen, sondern sie sinnvoll in ein übergeordnetes mathematisch fundiertes Muster zu stecken!!

Schliesslich sind alle Disziplinen auf irgendeine Art und Weise mathematisch behandelbar...


Meiner Meinung kommt es nur darauf an dieses "Puzzle" mathematischer Strukturen zu einem Ganzen zu fassen, was z.B. meiner Ansicht nach eben letztlich den schon mal von mir erwähnten Zustandskreislauf darstellt. (der theoretisch und praktisch an jeder Stelle betreten werden könnte und über Extrapolationen wie Interpolationen die einzelnen Grundbereiche(Physik, Psyche, Wahrnehmung und Mathematik) zu einem Gerüst zusammenfügt werden könnte, die eben genau dem "systemübergreifenden" Mechanismus gehorchen.


JGC
  #457  
Alt 20.10.07, 18:49
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Gandalf Gandalf ist offline
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Standard AW: Theoretische Physik vor dem Ende??

Hallo!

Zitat:
Aus meiner Perspektive ist diese Matrix ohne VWT möglich - und zwar auf höchstem erkenntnis- und wissenschaftstheoretischen Niveau!!!
sicher, - aber auf irgendeiner Ebene muß es sich doch auch physikalsich niederschlagen? (.. "wie oben, so unten"...)
__________________

Warum soll sich die Natur um intellektuelle Wünsche kümmern, die "Objektivität" der Welt des Physikers zu retten? Wolfgang Pauli
  #458  
Alt 22.10.07, 12:31
seberta seberta ist offline
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Reden AW: Theoretische Physik vor dem Ende??

[QUOTE=Gandalf;10059]@ seberta
('tschuldige den Fauxpas mit den "toten Philosophen")



völlig richtig! Selbstreflexion ist was anderes wie Rückkoppelung (innerhalb eines als klassisch definierten Systems, wie es z.B. in der Chaostheorie üblich ist) Ich habe den Ausdruck den JGC mit "systemübergreifenden Rückkopplung" benutzt hat, aber so interpretiert, das er mit "systemübergreifend" jeweils Rückkkoppelungen zwischen 'verschiedenen Universen' innerhalb des Multiversums meint. (wir diskutieren ja über die QT und nicht über klassische Mechanik)
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In dieser Frage sind wir uns einig!
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Übrigens bezweifle ich aber, das eine Reflexion nur durch "denkende Physiker" möglich ist. Nicht zufällig, habe ich versucht einen Thread über QT und die Evolution anzuleiern, ... der dann leicht durch Streitgespräche über die theoretische Physik verwässert worden ist ...
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Volle Zustimmung!
Wenn nur "denkende Physiker" zur Reflexion fähig wären, wäre die Menschheit noch übler dran, als sie ohnehin schon ist!
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Ist es nicht interessant, wie sich jahrhundertealte philosophische Rätsel (Geist/Körper - Dualismus) auflösen können, sobald man eine eine 'einheitliche Beschreibungsebene' (Matrix)findet und sich von falschen Zuordnungen verabschiedet, die sich in den Jahrhunderten gebildet haben? Ich finde die VWT bietet viel mehr Lösungsmöglichkeiten für philosophische Probleme als jede andere Interpretation der QT, die meistens nur welche aufwerfen.


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JA zur Suche nach einer einheitlichen Beschreibungsebene und zur Auflösung des Geist/Körper-Dualismus -
NEIN zur Vermutung, dass die VWT mehr Lösungsmöglichkeiten für philosophische Probleme bietet:
Die VWT schafft neue Probleme - bzw. trägt lediglich zur Problemverschiebung bei.
Frage: Welche Beobachtungsmöglichkeiten gibt es denn in bezug auf ein "anderes UNIVERSUM"? Sind denn nicht schon die Experimentier- und Beobachtungsmöglichkeiten innerhalb des EINEN UNI-VERSUMS, in dem sich unser Sonnensystem befindet, begrenzt, wenn man so weit wie möglich in den MIKRO- und MAKRO-Kosmos vordringt? Stößt man möglicherweise in beiden Richtungen auf eine UNENDLICHE LEERE?
Wenn ja: Ist das nicht wunderbar?
Gruß, seberta
  #459  
Alt 22.10.07, 12:46
seberta seberta ist offline
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Reden AW: Theoretische Physik vor dem Ende??

[QUOTE=JGC;10084]Hi.. Ganz genau!!

Es dreht sich nicht darum, sich gegenseitig irgendwelche Disziplinen madig zu machen, sondern sie sinnvoll in ein übergeordnetes mathematisch fundiertes Muster zu stecken!!

Schliesslich sind alle Disziplinen auf irgendeine Art und Weise mathematisch behandelbar...

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Was noch zu "beweisen" wäre! Welche Mathematik sollte das sein?
Und welches Verhältnis besteht innerhalb der PHYSIK zwischen DEDUKTION (=mathematische Modelle) und INDUKTION (=Experiment/Beobachtung/Empirie)?
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Meiner Meinung kommt es nur darauf an dieses "Puzzle" mathematischer Strukturen zu einem Ganzen zu fassen, was z.B. meiner Ansicht nach eben letztlich den schon mal von mir erwähnten Zustandskreislauf darstellt. (der theoretisch und praktisch an jeder Stelle betreten werden könnte und über Extrapolationen wie Interpolationen die einzelnen Grundbereiche(Physik, Psyche, Wahrnehmung und Mathematik) zu einem Gerüst zusammenfügt werden könnte, die eben genau dem "systemübergreifenden" Mechanismus gehorchen.

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JA - es geht wohl in der Tat um eine Art "PUZZLE"-Spiel! Und natürlich wäre es großartig, wenn man DAS GANZE wie einen "systemübergreifenden Mechanismus" darstellen könnte.
Vorausgesetzt, dies wäre möglich, ergeben sich leider ein paar unangenehme erkenntnistheoretische Fragen:
1. Ist bezüglich dieser "systemübergreifenden Gesamtdarstellung" so etwas wie G e w i s s h e i t möglich? Oder handelt es sich dabei lediglich um eine mehr oder weniger interessante Hypothese?
2. Ist die PHYSIK durch diese "systemübergreifende Darstellung" abgeschlossen? Werden die Anforderungen an eine TOE erfüllt?
3. Steht der Physiker, dem diese Gesamtdarstellung gelungen ist (wenn sie überhaupt gelingen kann!!!) i n n e r h a l b des GANZEN - oder verfügt er gleichsam über eine Vogel-Perspektive und kann daher die Struktur/das Muster/das Gerüst o.ä. des GANZEN erkennen?
4. Wenn ja, was bedeutet dies für das erkenntnis- und wissenschaftstheoretische Problem von SUBJEKT und OBJEKT der Erkenntnis?
Viele Grüße, seberta
  #460  
Alt 22.10.07, 12:58
seberta seberta ist offline
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Zitat:
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Hallo!


sicher, - aber auf irgendeiner Ebene muß es sich doch auch physikalsich niederschlagen? (.. "wie oben, so unten"...)

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"Wie oben, so unten" ist eine uralte Vermutung innerhalb der ESOTERIK (Hermes Trismegistos, dem Götterboten und Vermittler zwischen Menschen und Göttern in Griechenland.)
Innerhalb der PHYSIK stellt sich m.E. heute die Frage nach der EINHEIT des Universums - dies beinhaltet die Frage nach der EINHEIT von MIKRO- und MAKROKOSMOS.
Auf erkennntis- bzw. wissenschaftstheoretischer Ebene geht es dabei um die Frage nach der EINHEIT von SUBJEKT und OBJEKT im wissenschaftlichen Erkenntnisprozess. Diese Frage ist aber mit physikalisch-naturwissenschaftlichen Mitteln nicht thematisierbar, da innerhalb einer jeden Wissenschaft die Differenz von SUBJEKT der Forschung und zu erforschendem OBJEKT vorausgetzt werden muss, damit das WISSENSCHAFTS-Spiel überhaupt in Gang kommt. Von daher ist es mehr als plausibel, dass die GROSSEN PHYSIKER des vergangenen Jahrhunderts sowie z.B. Leonard SUSSKIND aus diesem Jahrhundert offen für philosophische Frage waren bzw. sind.
Gruß, seberta
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