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Schulphysik und verwandte Themen Das ideale Forum für Einsteiger. Alles, was man in der Schule mal gelernt, aber nie verstanden hat oder was man nachfragen möchte, ist hier erwünscht. Antworten von "Physik-Cracks" sind natürlich hochwillkommen!

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  #41  
Alt 22.10.07, 21:56
Henri Henri ist offline
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Registriert seit: 25.07.2007
Beitr?ge: 390
Standard Hallo rene!

Guten Abend!
Zitat:
Zitat:
Sie unterliegen ja auch nicht dem "unbedingt-gegen-Henri-gegenanschreiben-Syndrom".
Das hat einen guten Grund:
Is mir klar: JGC hat nämlich einen recht was offenen Geist.......


Zitat:
Du greifst pyhsikalische Sachverhalte auf, indem du verschiedene Theorien mit verschiedenen Gültigkeitsbereichen gegeneinander ausspielst
Wa? Ich bereite sie FÜREINANDER auf. Das ist meiner Meinung nach etwas völlig anderes. Ein "gegeneinander ausspielen" im destruktiven Sinne ist jedenfalls NICHT mein Begehr.


Zitat:
und generalisierst deine Dogmen („Es gibt keine Gleichzeitigkeit beginnender Ereignisse“) um damit die Theorie (RT), welche nicht mehr in diesem Gültigkeitsbereich liegt, zu diskreditieren.
Puh.
Bloß weil Einstein die Gleichzeitigkeit postulierte, um die RT zu erklären, bedeutet Unmöglichkeit der Gleichzeitigkeit doch nicht zwangsläufig, daß die RT unbedingt falsch sein muß. Es war nur eben eine unzulängliche Erklärung/Definition durch A.Einstein.
Ein Milliardelstel Teil einer Millardelstel Sekunde Unterschied würde bei 2 gleichzeitig benannten (beginnenden) Ereignissen (in einem Bezugssystem) keinen großen Unterschied in der Betrachtung/Überlegung dahingehend haben, daß alles außer der Geschwindigkeit des Lichts relativ sei.


Zitat:
Erstens empfinde ich das als reichlich unfair und zweitens solange du keine bessere Theorie anzubieten hast als vage Andeutungen und inhaltsleere Schlussfolgerungen brauchst du dich überhaupt nicht erst zu wundern.
Ihre Empfindungen sind hier eine Selbsttäuschung und JA ich biete eine bessere Theorie......aber nur i.B. auf Newton. Nicht auf Einstein.
Ihre Schlußfolgerungen hören sich für mein Empfinden übrigens so an, als ob Sie nicht ganz verinnerlicht haben, daß ich ein Einstein-Fan bin. Oder täuscht mich hier MEINE Empfindung?

Gruß


Henri
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  #42  
Alt 22.10.07, 22:07
Henri Henri ist offline
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Registriert seit: 25.07.2007
Beitr?ge: 390
Standard Hallo pauli!

Guten Abend!

Zitat:
ähm, das mit der Küstenlänge habe ich vor Jahren in irgendeinem Buch gelesen,
Ich hatte von dem Beispiel nämlich auch schon gelesen......ich fand aber auch, daß es ein gutes Beispiel war.

*zwinker*

Zitat:
im Übrigen ging es nicht um Zeitpunkt oder Temperatur sondern um die prinzipielle Aussichtslosigkeit einer Suche nach der "absoluten Genauigkeit".
Meiner Meinung nach sind "Zeit" und "Temperatur" die ausschlaggebenden Gründe dafür, daß es physikalisch nicht möglich ist, die "absolute Genauigkeit" experimentell darzustellen bzw. zu MESSEN (Heisenberg). Das ist doch so gesehen gar nix neues, was ich hier so erzähle.
Die Suche nach der absoluten Genauigkeit kann also nur in der Mathematik erfolgreich zu Ende geführt werden (wenn überhaupt).

Grüße


Henri

Ge?ndert von Henri (22.10.07 um 22:11 Uhr)
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  #43  
Alt 23.10.07, 23:11
Benutzerbild von Gandalf
Gandalf Gandalf ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beitr?ge: 1.080
Standard AW: Hallo Gandalf!

Zitat:
Zitat von Henri Beitrag anzeigen

Nee, ich führe hier ein, daß es keine "Meßungenauigkeiten" sind, sondern daß die gemessenen Daten zwanghaft unterschiedlich sein MÜSSEN. Also daß die Messungen gar nicht ungenau sind - sondern vielmehr ganz genau anzeigen, daß eine postulierte "Gleichzeitigkeit" ein Denkfehler ist. Weil es keine Gleichzeitigkeit von 2 beginnenden Ereignissen gibt.
Das ist doch durch die Unschärferelation auch schon angedeutet - aber neeeeein, jetzt schreibt der Henri das -zwar anders aber dennoch logisch- hin und dann kann und darf das ja nicht waht sein.
..? Die Unschärferelation deutet so was an? Glaubst Du etwa das 'Heisenbergsche Unbestimmtheitsprinzip' hat was mit messtechnischer Unschärfe zu tun?

Zitat:
Bloß weil Sie etwas nicht verstehen, will ich mich noch LANGE NICHT "rausmogeln"! Vielleicht finden Sie zukünftig jemand anderes auf diesem Board, dem Sie Unterstellungen vor den Latz knallen können? Das wäre nett.
sorry, - ich hatte nur etwas mehr Hintergrundwissen vorausgesetzt.... (was anscheinend nicht gegeben ist) Mein Fehler!

Zitat:
Verständnisfrage zu "präzisieren" in Bezug auf Stanzen und Pressen:
Wie wollen Sie mit einer Stanze, die -genau wie die Pappe- aus einer einzigen Schicht Atome besteht, etwas ausstanzen?
(die sinnfremden Fragen werden nicht besser, wenn man von Anfang an das Thema verfehlt und erst mal Nachlesen gefordert war)

Ich probier es mal von der anderen Seite:
Aus den gegebenen Naturkonstanten lässt sich die kleinst mögliche unterscheidbare Zeiteinheit errechnen, die möglich ist: die Planckzeit Sie liegt weit jenseits der Grenze, die in absehbarer Zukunft jemals messbar sein wird und beträgt ca. 5*10hoch-44s

Auf der anderen Seite geht man davon aus, das unser Universum aus mehr als 10 hoch 81 Atomen + nahezu unendlich vielen Photonen + unendlich (?) vielen virtuellen Elementarteilchen + ... + ... "besteht" . Jeder dieser Bestandteile kann mit jedem anderen wechselwirken und somit "Ereignisse" generieren. Wenn auch nur ein Bruchteil dieser Bestandteile in diesem Augenblick zu "beginnenden Ereignissen" führt, kommen also so etwa ~ Pi*Daumen einige Myriarden Ereignisse je Planckzeit zustande. D.h. die Wahrscheinlichkeit das im Universum mindestens 2 Ereignisse gleichzeitig beginnen ist '1' und damit Deine Behauptung klar widerlegt:

Zitat:
Zitat:
.... nunja: behaupten kann man viel. Kann man es auch belegen?
Selbstverständlich. Nennen Sie mir zwei Ereignisse, die Ihrer Meinung nach gleichzeitig beginnen - und ich ich weise Ihnen nach, daß doch zumindest ein Trilliardstel Teil einer Trilliardstel Sekunde Unterschied beim Beginn der beiden Ereignisse bestehen muß.
Und das ist dann eben nicht "gleichzeitig".
Viele Grüße
__________________

Warum soll sich die Natur um intellektuelle Wünsche kümmern, die "Objektivität" der Welt des Physikers zu retten? Wolfgang Pauli
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  #44  
Alt 24.10.07, 10:51
JGC JGC ist offline
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Registriert seit: 02.05.2007
Ort: ES
Beitr?ge: 3.276
Standard AW: Gibt es Gleichzeitigkeit?

Äh.. hallo...

Sollte sich die Frage nicht eher darum drehen, wie tatsächlich das Beobachten von verschieden entfernten Geschehen von statten geht???

Das Universum hat vielleicht tatsächlich einen gemeinsamen Beginn, aber durch seine Ausdehnung und seiner Expansionsbestrebung, die nicht mal überall gleich stark ausgeprägt ist, so kommt man doch ziemlich ins schleudern, wenn aus dem eigenen Standpunkt heraus all die unterschiedlich entfernten Geschehen betrachtet, weil ja die LG die visuelle Informationsausbreitung begrenzt.

Und dann kommt natürlich noch erschwerend hinzu, das unsere Eigenbewegung zum Rest des Universums nicht bekannt ist, welches uns ein farbenfrohes Spektrum des ganzen universellen Geschehens aus der Ferne zeigt..

Warum sollte es also eine Gleichzeitigkeit nicht geben...?

Es ist nur die Frage zwischen WAS eine Gleichzeitigkeit betrachtet werden will, da ja im Grunde alles im Moment gleichzeitig passiert und wir immer nur einen kleinen Ausschnitt sehen, wenn wir was betrachten wollen. Wollen wir einen Gesamteindruck von allen Geschehen gleichzeitig erhalten, so müssen wir unsere Augen "zumachen" und unsere Feelings" zum Zuge kommen lassen, da nur diese uns ein Gesamt-Erleben all der momentan gleichzeitig stattfindenden Ereignisse erlaubt.(in etwa so, wie wenn man jetzt statt einem Luftdruckmesser einen "Vakuum-Druckmesser" einsetzen würde, um das durchschnittliche "Ereignis-Stärkenprofil" zu ermitteln, welches sich im durchschnittlichen, uns umgebenden Vakuum Energiepotential wiederspiegelt.

JGC

Ge?ndert von JGC (24.10.07 um 10:55 Uhr)
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  #45  
Alt 24.10.07, 11:43
pauli pauli ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 03.06.2007
Beitr?ge: 1.473
Standard AW: Gibt es Gleichzeitigkeit?

Zitat:
Warum sollte es also eine Gleichzeitigkeit nicht geben...?
Weil Henri vermutlich das Geschehen im Universum mit der Arbeit eines Computer-Prozessors vergleicht: egal wie schnell er ist, es wird immer ein Befehl (Ereignis) nach dem anderen (sequentiell) verarbeitet.

Gandalf hat nun vorgerechnet, dass innerhalb der kleinstmöglichen Zeiteinheit (Plankzeit) durchaus mehrere Ereignisse gleichzeitig auftreten können.
Fragt sich nur, ob Henri die Pkankzeit akzeptieren oder es als ein rein messtechnisches Problem sehen wird.
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  #46  
Alt 24.10.07, 12:38
Benutzerbild von Joachim
Joachim Joachim ist offline
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Standard AW: Gibt es Gleichzeitigkeit?

Hallo,

Zitat:
Zitat von pauli Beitrag anzeigen
Gandalf hat nun vorgerechnet, dass innerhalb der kleinstmöglichen Zeiteinheit (Plankzeit) durchaus mehrere Ereignisse gleichzeitig auftreten können.
man sollte hier aber sehr vorsichtig sein. Die Planckzeit ist nicht die kleinstmögliche Zeiteinheit, sondern eine natürliche Einheit für Zeit in einem Einheitensystem, in dem die drei Konstanten Gravitationskonstante, Lichtgeschwindigkeit und das plancksche Wirkungsquantum (hquer) den Zahlenwert Eins bekommen. Die Interpretation als kleinstmögliche Zeiteinheit findet sich zwar in populären Darstellungen häufig, ist aber keine Aussage der aktuellen Modelle in der modernen theoretischen Physik. Im ursprünglichen Vorschlag von Max Planck war die Planckzeit um den Faktor 2Pi grösser. Daran sieht man sehr schön, dass man die Planckeinheiten nicht als absolute Größen auffassen kann.

Gruß,
Joachim
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  #47  
Alt 24.10.07, 13:08
pauli pauli ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 03.06.2007
Beitr?ge: 1.473
Standard AW: Gibt es Gleichzeitigkeit?

hi Joachim,

danke für die Ausführung, allerdings sind auch Physiker an der genannten Interpretation beteiligt.

Harald Lesch sagt wörtlich (RealVideo ganz unten):
- Keine Länge, die kleiner ist als die Planck-Länge, ist physikalisch relevant.
- Keine Zeit, die kleiner ist als die Planck-Zeit, ist physikalisch relevant.

Ein sehr interessanter Vortrag übrigens.
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  #48  
Alt 24.10.07, 13:14
Benutzerbild von Joachim
Joachim Joachim ist offline
Aufsteiger
 
Registriert seit: 10.10.2007
Beitr?ge: 65
Standard AW: Gibt es Gleichzeitigkeit?

Zitat:
Zitat von pauli Beitrag anzeigen
- Keine Länge, die kleiner ist als die Planck-Länge, ist physikalisch relevant.
- Keine Zeit, die kleiner ist als die Planck-Zeit, ist physikalisch relevant.
Hmm, ich frage mich, was er konkret mit "physikalisch relevant" meint. Sicher ist, dass Prozesse, die kürzer als die Planck-Zeit sind, mit heutigen Theorien nicht beschrieben werden können. Experimentell kommen wir eh nicht einmal in die Nähe von Planckzeit und -länge. Von daher sind sie in der Experimentalphysik sicher nicht relevant.

Gruß,
Joachim
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  #49  
Alt 24.10.07, 14:45
Henri Henri ist offline
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Standard Hallo Gandalf!

Guten Tag!

Zitat:
Die Unschärferelation deutet so was an? Glaubst Du etwa das 'Heisenbergsche Unbestimmtheitsprinzip' hat was mit messtechnischer Unschärfe zu tun?
Ich nehme das an, ja. Denn Werner fomulierte,
Zitatbeginn Wikipedia
dass bestimmte Messgrößen eines Teilchens (etwa sein Ort und Impuls) nicht gleichzeitig beliebig genau bestimmt werden können.Zitatende
und das ist ja wohl ein Paradebeispiel Unschärfe in Bezug auf die Unmöglichkeit von zu messender "Gleichzeitigkeit" von Teilchen und/oder Ereignissen.
Zitat:
sorry, - ich hatte nur etwas mehr Hintergrundwissen vorausgesetzt.... (was anscheinend nicht gegeben ist) Mein Fehler!
Sie brauchen sich nicht dafür zu entschuldigen, daß Ihnen "Hintergrundwissen" fehlt(e).

Zitat:
(die sinnfremden Fragen werden nicht besser, wenn man von Anfang an das Thema verfehlt und erst mal Nachlesen gefordert war)
Ein schönes Glashaus, in dem Sie da sitzen!

Zitat:
Ich probier es mal von der anderen Seite:
Aus den gegebenen Naturkonstanten lässt sich die kleinst mögliche unterscheidbare Zeiteinheit errechnen, die möglich ist: die Planckzeit
Autsch.
Die kleinste mögliche Zeiteinheit läßt sich durch die Planckzeit nicht "errechnen". Denn errechnen bzw. schriftlich darstellen kann ich unendliche kleine oder große Zeiteinheiten (Beispiel: 10^10000 h). Und wenn beispielsweise die Röntgenlaser unseres geschätzten Mitgliedes auf diesem Board (Joachim) eines Tages eine höhere Freqeunz/Taktung erreichen können als heutzutage, dann kann man auch "mehr" als die Planckzeit zugunde legen und dann damit eine neue/bessere Norm schaffen. Und das wird man dann auch tun.
Denn die Planckzeit WURDE einfach nur deshalb als Norm genommen, da sie besonders kurz ist.

Zitat:
Sie liegt weit jenseits der Grenze, die in absehbarer Zukunft jemals messbar sein wird und beträgt ca. 5*10hoch-44s
Naja. Vor hundert Jahren konnte man noch keine auch nur halbwegs exakten Zeitmessungen vornehmen, die im 1000stel oder auch nur 100stel Bereich einer Sekunde lagen.......so betrachtet ist da doch noch jede Menge "Luft nach oben".
Zitat:
Auf der anderen Seite geht man davon aus, das unser Universum aus mehr als 10 hoch 81 Atomen + nahezu unendlich vielen Photonen + unendlich (?) vielen virtuellen Elementarteilchen + ... + ... "besteht" . Jeder dieser Bestandteile kann mit jedem anderen wechselwirken und somit "Ereignisse" generieren.
Is klar.

Zitat:
Wenn auch nur ein Bruchteil dieser Bestandteile in diesem Augenblick zu "beginnenden Ereignissen" führt, kommen also so etwa ~ Pi*Daumen einige Myriarden Ereignisse je Planckzeit zustande.
Die Planckzeit ist eben nur einfach der "unterste Zeitstandard " unserer (physikalischen) Zeitrechnung. Mehr nicht. Und für heutigen Standard mag das ja auch ausreichen.

Zitat:
D.h. die Wahrscheinlichkeit das im Universum mindestens 2 Ereignisse gleichzeitig beginnen ist '1' und damit Deine Behauptung klar widerlegt:
Wenn die Wahrscheinlichkeit =1 wäre, dann wäre es keine WAHRSCHEINLICHKEIT mehr. Verstehen Sie das?
Wenn ja, dann wird Ihnen "klar" werden können, daß meine Behauptung nun wirklich nicht widerlegt wurde.


Grüße


Henri

Ge?ndert von Henri (24.10.07 um 14:51 Uhr)
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  #50  
Alt 24.10.07, 14:51
JGC JGC ist offline
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Registriert seit: 02.05.2007
Ort: ES
Beitr?ge: 3.276
Standard AW: Gibt es Gleichzeitigkeit?

Zitat:
Zitat von Joachim Beitrag anzeigen
Hallo,



man sollte hier aber sehr vorsichtig sein. Die Planckzeit ist nicht die kleinstmögliche Zeiteinheit, sondern eine natürliche Einheit für Zeit in einem Einheitensystem, in dem die drei Konstanten Gravitationskonstante, Lichtgeschwindigkeit und das plancksche Wirkungsquantum (hquer) den Zahlenwert Eins bekommen. Die Interpretation als kleinstmögliche Zeiteinheit findet sich zwar in populären Darstellungen häufig, ist aber keine Aussage der aktuellen Modelle in der modernen theoretischen Physik. Im ursprünglichen Vorschlag von Max Planck war die Planckzeit um den Faktor 2Pi grösser. Daran sieht man sehr schön, dass man die Planckeinheiten nicht als absolute Größen auffassen kann.

Gruß,
Joachim


Hallo Joachim

Wäre dann die Aussage, das ein Quant die jeweils kleinste primzalige unteilbare Verhältnisgrösse darstellen könnte??

Somit würde sich auch erklären, das Quantengrössen durchaus auch sehr groß ausfallen könnten..


JGC
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