Frage zu "Zeit" in der RT

[richy]

Hi EMI

Raumzeit ohne Materie gibt es nicht.

Die Begruendung wuerde mich schon interessieren. Auch wenn ich die Tensorrechnung nicht nachvollziehen koennte. Kannst du da einen Einstiegslink nennen. Aus deiner Aussage folgt noch nicht wie es dann zu verstehen ist. In dem Sinne ob Materie in den Raum geschuettet sein muss oder eine Eigenschaft desselben sein kann. Demnach existiert das Vakumm an sich nicht ?
Nur wenn ein Teilchen, Materie darin enthalten ist.

Raumzeit ohne Materie gibt es nicht.

Dann existiert das Universum im Grunde gar nicht. Denn was dort an Teilchen herumschwirrt ist im Grunde vernachlaessigbar. Oder meinst du mit Materie auch Energie ?

Wenn ich argumentiere, dass die Farbe eine Eigenschaft der Molekuelstruktur ist, so kann auch eine solche existieren ohne dass sie eine farbliche Eigenschaft aufweist. Denn welche Farbe hat Glas ? Oder ein Wasserstoffmolekuel ?
Wenn deine Aussage richtig waere, waere die Heimtheorie uebrigends falsch. Die basiert aber auf der ART. Der Fehler Heims muesste sich auch im mathematischen Modell aufzeigen lassen. Das waere ja immerhin etwas. Der waere doch aber schon laengst aufgefallen. Ich denke eher, dass deine Aussage noch zusaetzliche Annahmen benoetigt. Z.B. keine Quantisierung. Gegenwaertiger Zustand, Alter des Universums. Auch das waere sehr interessant.
Materie in den Raum geschuettet ... Da haette man zwei Dinge zu erklaeren. Dazu mit unterschiedlichen Existenzbegriffen. Aber das nimmst du wohl auch nicht an.

Zitat von Jogi

Ich denke nicht, dass das eine Lösung ist, denn damit setzt du die Existenz der Raumzeit (vor der Existenz der Materie) voraus.

Warum sollte dies nicht moeglich sein. Gravitation ohne Raumzeit erscheint mir hier sehr viel merkwuerdiger. Ich sage ja nicht, dass die Raumzeit nicht gekruemmt war und so keinerlei Eigenschaften trug. Aber nach Heim fuehren nur ganz bestmmte geordnete Kruemmungen (im 8 D Raum) zu Materie. So merkwuerdig es manchem vorkommen mag. Es gab beim Urknall in seinem Modell nur drei konzentrische Raumzeitkugelschalen. Alles war Quantenmechanik. Eine grosse Raumzeitzelle, die expandiert und ihre Quantisierungslaengen aendert. Kein grosses Geknalle und Gedoens mit Fanfaren und Trompeten. Das kam erst spaeter. (Aus einem Backstein laesst sich kein Haus bauen) In einer Art Feuerwerk "brach" die Materie in den Raum ein. D.h. der Raum fing sich an strukturiert lokal zu kruemmen. Hat Heim angeblich ausgerechnet.

Aber Emis Aussage geht ja soweit, dass aller Raum gekruemmt sein muss. Dann gaebe es Inetrtialsystem prinzipiell nicht. Dafuer sehe ich keinen Grund. Die Vakuumenergie moechte ich dabei nicht als Materie bezeichnen. Dass der Raum nicht vollstaendig glatt sein kann wuerde ich akzeptieren. Aber jede Kruemmung als Materie zu bezeichnen nicht. Dass der Raum eine Folge der Materie sein soll kann ich noch weniger nachvollziehen. Materie taregt ohne Raum keine vektoriellen Eigenschaften. Vielleicht koennte man hier etwas konstruieren ... Nee ich wuesste nicht wie.
Geometrsiche Eigenschaft ist abstrakt. Das wuerde bedeuten die abstrakten Dinge waeren Eigenschaft der physikalschen Dinge. Das Universum kann sich aber nicht aus einem physikalischen Prozess gebildet haben. Dazu ist immer die Zeit notwendig. Die Raumzeit ist aber nicht zeitlos. Abstrakte Objekte wie Zahlen sind dagegen zeitlos.
Am Anfang war das Wort oder die Zahl (Die abstrakten Dinge) . Und Woerter haben weder ein Gewicht noch sind sie physikalisch. D.h. das ist bischen grenzwertig. Goedel wuerde dies nicht behaupten, aber das Gegenteil konnte er auch nie beweisen.
Ich kann das sicherlich auch nicht :-)

[JGC]

Hi.. (schön, das ich wieder da sein darf )

Meine Idee:

Raum und Zeit sind beide nur ein abstraktes Vorstellungsgebilde!!

Ein Raum kann ohne Inhalt "benannt" und bezeichnet werden(gedacht/vorgestellt) werden)...

Ebenso die Zeit.. (wir können sie ja subjektiv erleben)

Wir haben zwar den Meterstab und die Uhr entworfen, trotz dessen vergleichen diese Messgeräte auch nur UNSERE subjektive Erfahrung dieser damit zu messenden Größen, weil es letztlich immer nur um "Vergleiche ziehen" geht!!

Und zwar um den Vergleich UNSERER jeweiligen Größe und UNSEREM jeweiligen Zeitempfinden!

Was letztlich bedeutet, das diese "Abstraktität" in Wirklichkeit ebenso "nur" ein Teil der Existenz an sich ist und somit GENAUSO an der realen Welterfahrung beteiligt ist, wie z.B. ein Wort, welches einen Zustand oder sonst was bezeichnet, damit es überhaupt "behandelt" werden kann..

UND das die Frage nach dem Inhalt und deren Funktionen NICHT ohne diese Abstraktität funzt... Was bedeutet, das man sich nicht einfach nur auf die physikalischen Welten, die man "anfassen" und "messen" kann beschränken darf!!

Also ohne Glaube an Realität keine vorstellbare Realität, ohne Vorstellung von Realität keine Definition der Realität, ohne Definition von Realität keine erlebbare Erfahrung der Realität, und ohne erlebbare Erfahrung von Realität keine Wahrnehmung von Realität...(an die dann wiederum geglaubt werden muss, usw...)

Die Physik muss sich einfach dran gewöhnen, mit mehr Parametern zu arbeiten, wenn sie wirklich "bedeutendes" aussagen will..

Und so lange der Geist mit seinem Willen und dessen Willensstärke von der Materie mit ihren Energien und ihren jeweiligen Ladungen getrennt betrachtet wird, solange fügt sich auch nicht, was zusammen gehört...


Körper, Seele und Geist bilden diese Einheit..

Um z.B. irgendwelche Maschinen zu bauen müssen nicht alle Parameter abgefragt werden, aber sehr wohl DANN, wenn es darum geht, mit Technologien den gesamten Erfahrungsraum zu überfluten...


JGC

[Gandalf]

Hallo Eyk!

Zitat von Eyk van Bommel

Es gibt keine Umkehr, ohne dass ein anderes Teilchen an dessen stelle weiter fliegt (Entropie).

...?
Impulserhaltung ist doch geradezu ein Paradebeispiel für die Zeitinvarianz von Naturgesetzen:

Einen Film über den Zusammenstoß von Billardkugeln (Molekülen) kannst Du beliebig vor - oder rückwärts laufen lassen, - Du wirst keine Zeitrichtung erkennen können.

Und mit "Entropie" (Du meinst hier wohl den wahrgenommenen "Zeitpfeil" in Form von 'Änderungen in der Ordnung' von "relativen Materie-Konstellationen") hat das Impulserhaltungsgesetz - für sich allein - noch gar nichts zu tun.

Grüße

[Eyk van Bommel]

Hallo Gandalf,

Einen Film über den Zusammenstoß von Billardkugeln (Molekülen) kannst Du beliebig vor - oder rückwärts laufen lassen, - Du wirst keine Zeitrichtung erkennen können.

Das ist doch was anders In der REALITÄT musst du jede einzelne Kugel zur Umkehr zwingen, indem du einen entsprechenden (Gegen)Impulsstoß verursachst. In der REALITÄT musst du anstatt den Rückwärtsknopf zu drücken, jeder Kugel einen Impulsstoß verpassen. Dabei erfährt jedoch das entsprechende Teilchen (z:B. Wand) einen Impuls.

Du kannst es dir auch so vorstellen. Wenn du den Rückwärtsknopf drückst, drehen deine Kugeln zwar um - aber GLEICHZEITIG fliegen andere Objekte mit demselben Impuls weiter! Das geht nicht anders

Die Realität ist eben kein Film. Videorecorder verletzen die Impulserhaltung

Und mit "Entropie" (Du meinst hier wohl den wahrgenommenen "Zeitpfeil" in Form von 'Änderungen in der Ordnung' von "relativen Materie-Konstellationen") hat das Impulserhaltungsgesetz - für sich allein - noch gar nichts zu tun.

Doch das Impulserhaltungsgesetz erklärt die Entropie alleine

Gruß
EVB

[Timm]

Zitat von Marco Polo

Hallo Timm,

ich hatte ja Wiki mit folgenden Zeilen zitiert:



Daraus geht eigentlich alles nötige hervor, was ich zu diesem Thema sagen kann.

Gruss, Marco Polo

Völlig einverstanden, Marc. Hoffentlich ist nicht der Eindruck entstanden, ich würde grundlegende Aussagen der ART anzweifeln. Mir ging es um ein tieferes Verständnis der Ursächlichkeit von Zeit. Und das nicht nur eingeengt auf die ART,

Gruß, Timm

[JoAx]

Hallo Eyk!

Zitat von Eyk van Bommel

Das geht nicht anders

Ich glabe, dass man unter Zeitumkehr in diesem Sinne etwas anderes meint, als du es tust.

1. Was passiert mit der Erde, wenn man die Zeit ("impulslos") umkehrt? Hört sie auf, sich um die Sonne zu drehen? Fliegt sie ausseinander? Verkehrt sich die Gravitation in's Gegenteil?

2. Was passiert mit zwei el. Ladungen? Fangen sie an, sich anzuziehen, wenn sie sich zuvor abgestossen haben, und umgekehrt?


Gruss, Johann

[Timm]

Zitat von richy

Hi EMI

Die Begruendung wuerde mich schon interessieren. Auch wenn ich die Tensorrechnung nicht nachvollziehen koennte. Kannst du da einen Einstiegslink nennen. Aus deiner Aussage folgt noch nicht wie es dann zu verstehen ist. In dem Sinne ob Materie in den Raum geschuettet sein muss oder eine Eigenschaft desselben sein kann. Demnach existiert das Vakumm an sich nicht ?

Hi richy,

EMI hatte sicherlich die gesamte Energiedichte des Universums im Sinn, die sich aus den Dichten von Strahlung, Materie und des Vakuums zusammensetzt.

Nach heutiger Kosmologie gelten die Friedmann-Lemaitre Gleichungen.
Danach ist

H^2 = const.*(ρStrahlung + ρMaterie + ρλ) - kc^2/S^2,

mit H der Hubblekonstanten, k dem Krümmungsparameter (kann die Werte 0, -1, +1 annehmen) und S dem Skalenfaktor (gibt die relative Expansion des Universums an). Es geht also auch ohne Materie. Eine genauere Betrachtung zeigt, daß die Geometrie des Universums hyperbolisch wird (k=-1) und dieses ad infinitum expandiert, wenn die Materiedichte einen gewissen Wert unterschreitet. Das hängt mit der antigravitativen Wirkung der Vakuumenergie λ zusammen.

Gruß, Timm

[Eyk van Bommel]

1. Was passiert mit der Erde, wenn man die Zeit ("impulslos") umkehrt? Hört sie auf, sich um die Sonne zu drehen? Fliegt sie ausseinander? Verkehrt sich die Gravitation in's Gegenteil?

Ähm - sie bewegt sich einfach anders herum? Wobei – wenn die Zeitkrümmung umgekehrt ist

Ich dachte es geht um den Zeitpfeil, den mache als Beweis der Zeit als solches ansehen. Oder auch die Entropie, die mache als Beweis der Zeit ansehen…

Ich sehe darin jedoch nur die Folge der Erhaltungssätze.

Gruß
EVB

[JoAx]

Hallo EvB!

Zitat von Eyk van Bommel

Ich sehe darin jedoch nur die Folge der Erhaltungssätze.

So wie ich das im Moment sehe, sind die Erhaltungsätze die Folge von Raum- bzw. Zeiteigenschaften, die nicht selbstverständlich zu sein scheinen, bzw. nur lokal (nahe zu) erfüllt sind.


Gruss, Johann

[Gandalf]

Hallo Eyk!

Zitat von Eyk van Bommel

Das ist doch was anders In der REALITÄT musst du jede einzelne Kugel zur Umkehr zwingen, indem du einen entsprechenden (Gegen)Impulsstoß verursachst.

Es geht nicht darum den (einen bestehenden) "Impuls umzuleiten"!? - Sondern darum dass das 'Gesetz zur Impulserhaltungen' keinen "Zeitpfeil" impliziert.

(Das Gesetz der Impulserhaltung liesen es sogar ohne weiteres zu, dass sich in dem Glas mit Wasser vor mir, spontan ein Eiswürfel bilden könnte...)

Zitat von Eyk van Bommel

Doch das Impulserhaltungsgesetz erklärt die Entropie alleine

Sorry, hier liegst Du etwas daneben.
Impulserhaltung ist ein 'Naturgesetz' - Entropie ist ein "Wert", - eine 'Größe' (bei dem der Impulserhaltungssatz zusammen mit den Hauptsätzen der Thermodynamik eine gewisse Rolle spielt.)

Grüße