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Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik Runder Tisch für Physiker, Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker

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  #1  
Alt 27.09.19, 14:41
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 08.07.2007
Beiträge: 3.364
Standard The Trouble with Many Worlds

Hier ein Link zu Sabine Hossenfelder bekannt durch "Lost in Math" und Ihrer Anmerkung zu "Many Worlds".

http://backreaction.blogspot.com/201...ny-worlds.html

Liebe Grüße
EvB
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Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt. A.E
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  #2  
Alt 28.09.19, 20:58
n4mbuG0t0 n4mbuG0t0 ist offline
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Registriert seit: 25.09.2018
Beiträge: 42
Standard AW: The Trouble with Many Worlds

Ich sehe nicht ganz warum das ein Problem sein sollte bzw.: Es ist nur dann ein Problem wenn man dem Detektor einen besonderen Status einräumt. Ich dachte erst sie meint das Problem mit der Bornsch'en Regel, aber in den Kommentaren wird deutlich dass dies nicht der Fall ist. Sie scheint ein Problem damit zu haben dass die Zeitentwicklung des Detektors dazu führt dass dieser kein "Detektor" im eigentlichen Sinn mehr ist in seinem Branch.
Wie gesagt sehe ich da nur dann ein Problem wenn man dem Detektor eine besondere Rolle einräumt. Wenn man die Wellenfunktion als das tatsächlich existierende Objekt ansieht, ist der Detektor ja von vorn herein nur eine bestimmte Eigenschaft der WFkt. Der "Detektor" kann also durch Zeitentwicklung problemlos die Eigenschaften eines Detektors im jeweiligen Branch verlieren. So wie Teilchen Zerfallen können etc. Vllt. muss ich mir das aber auch einfach morgen nochmal in Ruhe durchlesen weil ich etwas übersehen hab.
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  #3  
Alt 28.09.19, 21:53
Timm Timm ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 26.03.2009
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Standard AW: The Trouble with Many Worlds

Zitat:
Zitat von n4mbuG0t0 Beitrag anzeigen
Der "Detektor" kann also durch Zeitentwicklung problemlos die Eigenschaften eines Detektors im jeweiligen Branch verlieren.
Wie meinst du das? In jedem Zweig wird der Zustand eines Teilchen registriert, das ist doch gerade die Eigenschaft eines Detektors.

Ihr Problem scheint

Zitat:
The measurement postulate says: Update probability at measurement to 100%. The detector definition in many worlds says: The “Detector” is by definition only the thing in one branch. Now evaluate probabilities relative to this, which gives you 100% in each branch. Same thing.
das zu sein. "same thing" bezieht sich auf die KD.
Aber nach meiner laienhaften Einschätzung ist das trivial verglichen mit dem Anspruch, daß die Superposition fortbesteht und und die Unitarität somit gewahrt ist.
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Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
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  #4  
Alt 28.09.19, 22:53
n4mbuG0t0 n4mbuG0t0 ist offline
Aufsteiger
 
Registriert seit: 25.09.2018
Beiträge: 42
Standard AW: The Trouble with Many Worlds

In einem Kommentar schreibt sie:

Zitat:
It's not the probability measure problem, as I am not worried about how to weigh different branches.

It's not the preferred basis problem as that is basically solved by decoherence.

I am asking why is the forward evolution of what is a detector at t_0 no longer a detector at t_1>t_0. The answer to this is that, by assumption, the forward-evolved detector is not what many worlds fans want to call a detector. So you need an additional assumption and this assumption is virtually equivalent to the measurement postulate in Copenhagen. I use virtually to mean "up to interpretation".
Ihr Problem ist eben genau das. In jedem Zweig steht der Messwert fest. Der Detektor detektiert also nichts mehr, er wird immer mit Wahrscheinlichkeit 1 das Ergebnis in seinem Branch postulieren. So habe ich sie zumindest verstanden.
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  #5  
Alt 29.09.19, 18:15
Timm Timm ist offline
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Beiträge: 2.634
Standard AW: The Trouble with Many Worlds

Ich denke ihre heutige 5:20 AM Post macht ihren Punkt nochmal etwas klarer.
Zitat:
The reason we have a measurement postulate is that it is necessary to describe what we observe. MWI people claim they can describe what we observe without the measurement postulate. I am pointing out that this only works because they bring in an assumption that's equivalent to the measurement postulate (equivalent in terms of observable consequences), therefore MWI is not any simpler than other interpretations of QM. Which, as I said above, is obvious if you think of it from a purely axiomatic perspective. If you could derive the measurement process from the Schroedinger equation in MWI, you could do it in any interpretation.
Aber wie beschreibt MWI das was man beobachtet? Offensichtlich kann das kein Eigenzustand der Observablen sein, denn der ist das Resultat des Kollapses des Wellenfunktion.

Ist es nicht so, daß gemäß MWI das Ergebnis zwar eine Superposition ist, die aber wegen der Einbeziehung der Umwelt quasi-klassisch erscheint und deshalb als Ergebnis beobachtbar ist? Ist das die Annahme der MWI auf die sich Sabine Hossenfelder bezieht?
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  #6  
Alt 01.10.19, 12:35
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Standard AW: The Trouble with Many Worlds

Ich kopiere mal aus http://scienceblogs.de/alpha-cephei/2019/09/30/everetts-viele-welten-theorie-der-quantenmechanik-teil-2/#comment-8396

Die „zufälligerweise“ * ebenfalls daran herum“doktern“…und (wie häufig) trifft er (MartinB) die Sache auf den Punkt (so, dass auch ich das verstehen kann – denke ich)

Zitat:
Zitat MartinB:
Also ich verstehe das Problem von Hossenfelder so (bin aber nicht ganz tief in diesen Interpretationen drin), dass sie sagt: Der Messprozess, den wir beobachten, ist offensichtlich etwas nichtlineares. (Es gibt kein 0,5 Elektron hier + 0,5 Elektron dort.) Die SGL ist allerdings vollständig linear. In deinem Text sagst du ja auch, dass man keine halben Elektronen misst – aber genau das müsste die MWI halt erklären und das tut sie nicht. Warum beobachtet nicht ein überlagerter Martin einen überlagerten Detektor? (Und da hilft Dekohärenz auch nicht wirklich weiter, die macht aus einem verschränkten zustand einen gemischten, aber nach der Messung sehen wir im wesentlichen einen reinen Zustand.)
Also (?): Die SGL kann nicht erklären warum es reine Zustände gibt? Die Welt könnte eine Welt in Superposition sein und bleiben. Ohne dass ein Teilchen einem Ort zugeschrieben werden müsste. Auch nach einer Messung nicht…

* wenn es den Zufall gibt :-)

Gruß
EvB
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  #7  
Alt 01.10.19, 15:01
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Standard AW: The Trouble with Many Worlds

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
...
Also (?): Die SGL kann nicht erklären warum es reine Zustände gibt? Die Welt könnte eine Welt in Superposition sein und bleiben. Ohne dass ein Teilchen einem Ort zugeschrieben werden müsste. Auch nach einer Messung nicht…
Ist das wirklich so?
Beobachtungen dagegen, z.B. auch die experimentelle Präparation von Quantenzuständen.
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  #8  
Alt 02.10.19, 08:39
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Standard AW: The Trouble with Many Worlds

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Ist das wirklich so?
Kein Ahnung Hawkwind,
Das war meine "Übersetzung/Deutung".

Die Frage ist, ob die Aussage so eindueitig ist wie sie zu sein scheint.
Zitat:
Zitat : If you could derive the measurement process from the Schroedinger equation in MWI, you could do it in any interpretation.
Übersetzung nach EVB
Zitat:
Wenn Sie den Messprozess aus der Schroedinger-Gleichung aus der VWI ableiten könnten,
dann könnten Sie dies in jeder Interpretation tun.
Ist vergleichbar (??) mit
Zitat:
Wenn Sie aus der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ableiten könnten, dass die Gesetze in jedem IS gleich sind,
dann könnten Sie das in jeder Interpretation tun.
So oder so ähnlich.
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  #9  
Alt 02.10.19, 08:48
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Standard AW: The Trouble with Many Worlds

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Kein Ahnung Hawkwind,
Das war meine "Übersetzung/Deutung".

Die Frage ist, ob die Aussage so eindueitig ist wie sie zu sein scheint.

Übersetzung nach EVB

Zitat:
Zitat von EVB
Wenn Sie den Messprozess aus der Schroedinger-Gleichung aus der VWI ableiten könnten,
dann könnten Sie dies in jeder Interpretation tun.
Ist vergleichbar (??) mit
So oder so ähnlich.
Wenn der Messprozess aus der Schrödingergleichung folgen würde, dann würde sich wohl kaum jemand mit Interpretationen der Quantentheorie beschäftigen.

Geändert von Hawkwind (02.10.19 um 08:57 Uhr)
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  #10  
Alt 02.10.19, 15:12
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Beiträge: 3.364
Standard AW: The Trouble with Many Worlds

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Wenn der Messprozess aus der Schrödingergleichung folgen würde, dann würde sich wohl kaum jemand mit Interpretationen der Quantentheorie beschäftigen.
Wenn ich TomS so gehört/gelesen hatte, hörte sich das weniger problematisch an. War mehr eine Entscheidungsfrage. Man muss die SGL nur so nehmen wie sie ist, dann ergibt sich die VWI von allein… Dazu war ich i.G. bereit. Wer kann einer Formel schon widersprechen.
Aber dass es das Messproblem i.G. dadurch auch nicht gelöst wird [ Dass es nicht gelöst werden kann - muss man ja schon fast sagen.]
war mir nicht klar.

EDIT:
BTW: Im Kommentar gelesen und für gut befunden
Zitat:
Arxiv had a paper on a "Wigner's friend" experiment which examined the statistics of a system with multiple quantum scale "observers". Preliminary results indicate that quantum Wigner's observations and his little friend's observations do not need to be consistent. Quantum scale measurement doesn't mean decoherence. It just means entanglement. It's only when too much stuff gets entangled that the quantum statistics turn into classical statistics. It's like the way a Poisson distribution repeated turns into a Gaussian.
It's only when too much stuff gets entangled that the quantum statistics turn into classical statistics. It's like the way a Poisson distribution repeated turns into a Gaussian.
Arxiv hatte einen Vortrag über ein Experiment "Wigner's friend", das die Statistik eines Systems mit mehreren quantenskaligen "Beobachtern" untersuchte. Vorläufige Ergebnisse deuten darauf hin, dass Quanten-Wigner's Beobachtungen und die Beobachtungen seines kleinen Freundes nicht konsistent sein müssen. Die Messung im Quantenmaßstab bedeutet nicht Dekohärenz. Es bedeutet nur Verstrickung. Erst wenn sich zu viel verstrickt, verwandelt sich die Quantenstatistik in eine klassische Statistik. Es ist wie die Art und Weise, wie sich eine wiederholte Poisson-Verteilung in eine Gaußsche verwandelt.
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Geändert von Eyk van Bommel (02.10.19 um 15:22 Uhr)
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