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Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik Runder Tisch für Physiker, Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker

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  #21  
Alt 17.10.19, 18:32
Timm Timm ist offline
Singularität
 
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Standard AW: The Trouble with Many Worlds

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Sabines Ausführungen sind klar: MWI ist logisch nicht einfacher als Kollaps. Mehr sagt sie nicht! Sie liefert überhaupt kein Argument, die MWI zu bevorzugen oder zu verwerfen, weil sie die Interpretationen nicht bewertet sondern lediglich Axiome zählt.

(Wobei sie weder richtig zählt, noch die Logik richtig analysiert; MWI und Kollaps sind m.E. logisch nicht äquivalent)
Jeder Experte sieht's ein bißchen anders.

https://www.physicsforums.com/thread...6#post-6246798

PeterDonis:
However, MWI proponents often talk as though even the mathematical operation of "wave function collapse" is not needed--they say things like there is no collapse in MWI because all outcomes happen. Hossenfelder's point is that if you stop there, the MWI obviously contradicts experiment because nobody observes all outcomes happening; everybody only observes one outcome. So you have to do the mathematical operation of collapse to match experiment; the MWI does not remove the need to do that. And she thinks a lot of MWI proponents are not acknowledging that fact about the MWI, because if it is acknowledged the MWI loses a lot of its appeal; the appeal of the MWI was supposed to be that you could just do unitary evolution and that's it, that you never had to worry at all about "wave function collapse" and all the issues that go along with it.

Hervorhebung durch mich.

Was sie meint ist wohl tatsächlich klar. Aber wie man's kommentiert dürfte interpretationsgefärbt sein.

An anderer Stelle in obigem Thread wird festgestellt, daß S.H.'s Argumentation aus der "shut-up-and-calculate" Position folgt. Dieser Minimal-Konsens (PeterDonis: QM machinery) sei keine Interpretation, was ich bisher nicht so gesehen hatte. Aber tatsächlich erfolgt damit keine Festlegung oder Ausschließung von Kollaps, Verzweigung, was auch immer. Und ich denke, von dieser Warte aus ist das in obigem Kommentar fett gedruckte statement schlüssig. Ich sehe aus meiner bescheidenen Sicht nicht, daß sie etwas nicht verstanden hätte.
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Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
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  #22  
Alt 17.10.19, 20:10
n4mbuG0t0 n4mbuG0t0 ist offline
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Standard AW: The Trouble with Many Worlds

[QUOTE=TomS;92311]Der Reihe nach:
Nach Kopenhagen existiert immer genau ein Beobachter, dieser wird mit einer Wsk. von 50% a bzw. b beobachten.

Nach Everett existiert zunächst ein Beobachter, dieser wird mit einer Wsk. von 50% in einen Zweig wiederfinden, in dem er a beobachtet hat, ebenfalls mit 50% in einen Zweig, in dem er b beobachtet hat.
[QUOTE]

Das wollte ich damit sagen, aber zugegeben, nicht sehr geschickt formuliert.


Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Der Beobachter, der a beobachtet hat, befindet sich in diesem a-Zweig. Für die folgenden Messungen müsste er eigtl. U(|a> + |b>) verwenden; allerdings bleibt der b-Zweig aufgrund der Dekohärenz immer unsichtbar, d.h. ein folgender Messprozess mischt seinem a-Zweig keine Komponenten des b-Zweiges bei. Damit liefert die Dekohärenz das Argument, warum er nach der a-Messung den b-Zweig für weitere Berechnungen ignorieren darf.
Das ist eigentlich genau das was ich meinte. Offensichtlich habe ich auch das nicht gut formuliert. Dieser Absatz von mir sollte genau das widergeben:

Zitat:
Zitat von n4mbuG0t0
Da ich nun weiß in welchem Zweig ich mich befinde, weiß ich auch dass eine unmittelbare, erneute Messung mit Wahrscheinlichkeit 1 den selben Spin wie bei der ersten Messung ergibt, denn der Detektor (U) spaltet hier nichts mehr auf, denn in meinem
Zweig gibt es die Superposition nicht mehr*. Ich benutze zur weiteren Berechnung nur noch den Zustand des Zweiges in welchem ich mich befinde.

* erneutes Anwenden von U auf "die WFKT des Universums" ändert in meinem Zweig gar nichts mehr.
Zitat:
Zitat von TomS
Deine weiteren Ausführungen sind für nicht ganz klar.
Denke der Rest hat auch nicht wirklich einen Mehrgewinn an Information für jemanden der sich bereits etwas damit auskennt.

Zitat:
Zitat von TomS
Sabines Ausführungen sind klar: MWI ist logisch nicht einfacher als Kollaps. Mehr sagt sie nicht! Sie liefert überhaupt kein Argument, die MWI zu bevorzugen oder zu verwerfen, weil sie die Interpretationen nicht bewertet sondern lediglich Axiome zählt.

(Wobei sie weder richtig zählt, noch die Logik richtig analysiert; MWI und Kollaps sind m.E. logisch nicht äquivalent)
In den Kommentaren klingt es für mich so dass sie eben genau mit den bedingten Wahrscheinlichkeiten ein Problem hat und behauptet die MWI würde dadurch logisch äquivalent zum Kollaps.

Wie gesagt, mag sein dass ich mich hier völlig irre.
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  #23  
Alt 17.10.19, 20:31
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
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Standard AW: The Trouble with Many Worlds

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
PeterDonis:
However, MWI proponents often talk as though even the mathematical operation of "wave function collapse" is not needed--they say things like there is no collapse in MWI because all outcomes happen. Hossenfelder's point is that if you stop there, the MWI obviously contradicts experiment because nobody observes all outcomes happening; everybody only observes one outcome. So you have to do the mathematical operation of collapse to match experiment; the MWI does not remove the need to do that. And she thinks a lot of MWI proponents are not acknowledging that fact about the MWI, because if it is acknowledged the MWI loses a lot of its appeal; the appeal of the MWI was supposed to be that you could just do unitary evolution and that's it, that you never had to worry at all about "wave function collapse" and all the issues that go along with it.

Hervorhebung durch mich.
Selber Fehler bzw. Unsauberkeit wie bei Sabine.

"So you have to do the mathematical operation of collapse to match experiment; the MWI does not remove the need to do that" ist explizit falsch!

Die MWI verwendet die Projektion zur Berechnung von Erwartungswerten im Kontext der Bornschen Regel. Sie verwendet die Projektion nicht zur bzw. vor der weiteren Zeitentwicklung; aber erst das wäre der sogenannte Kollaps. (Sabine stellt das in einer in Antwort an mich richtig)

Da Instrumentalisten jedoch nur an der Berechnung von Erwartungswerten bzw. deren Ergebnissen interessiert sind, nicht jedoch an der Bedeutung der Zeitentwicklung, sehen sie den Unterschied nicht, oder sie schieben ihn beiseite. Sabine spricht mehrfach davon, dass sie etwas nicht interessiere.

Der Unterschied ist jedoch vorhanden, und er ist fundamental.

Gell-Mann’s Feststellung “Bohr brainwashed a whole generation of physicists into believing that the problem had been solved” ist nur zu wahr.

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
An anderer Stelle in obigem Thread wird festgestellt, daß S.H.'s Argumentation aus der "shut-up-and-calculate" Position folgt.
Das klingt schlüssig.

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
… von dieser Warte aus ist das in obigem Kommentar fett gedruckte statement schlüssig.
Dem stimme ich zu (hatte ich auch in Ihrem Blog geschrieben).

Letztlich entspricht Sabines Analyse dem literarischen Vergleich einer kurzen Nachricht eines griechischen Kriegsberichterstatters und Homers Ilias. Sie kommt zum Schluss, dass die Ilias vom Ergebnis her – Patroklos, Hektor u.v.a. tot, Achilleus und sein Heerführer Agamemnon nach zwischenzeitlichem Streit wieder versöhnt – zu dieser Passage äquivalent ist. Auf die Hinweise, Homer habe etwas ganz anderes im Sinn gehabt, was über einen knappen Tatsachenbericht weit hinausgehe, meint sie nur, dass sie das nicht interessiere. Ich wiederum halte das für wenig interessant.
__________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.

Geändert von TomS (17.10.19 um 22:27 Uhr)
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  #24  
Alt 17.10.19, 20:40
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TomS TomS ist offline
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Standard AW: The Trouble with Many Worlds

Zitat:
Zitat von n4mbuG0t0 Beitrag anzeigen
In den Kommentaren klingt es für mich so dass sie eben genau mit den bedingten Wahrscheinlichkeiten ein Problem hat und behauptet die MWI würde dadurch logisch äquivalent zum Kollaps.

Wie gesagt, mag sein dass ich mich hier völlig irre.
Nein, da irrst du dich nicht.

Kollaps und MWI kommen mit einer Reihe von Axiomen (ich habe sie in meinem Beitrag in ihrem Blog kurz skizziert). Wenn ich mich nicht verzählt habe, benötigt die MWI eines weniger, dafür ist eines noch nicht ganz klar. Einigen wir uns auf Unentschieden.

Wie jedoch Peter Short betont, ist das Zählen von Axiomen eher lächerlich, wenn es darum geht, eine Theorie bzgl. ihrer Erklärungskraft zu beurteilen; aber das interessiert sie ja nicht.
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Geändert von TomS (17.10.19 um 22:15 Uhr)
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  #25  
Alt 17.10.19, 22:07
n4mbuG0t0 n4mbuG0t0 ist offline
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Standard AW: The Trouble with Many Worlds

Verstehe. Dann hab ich sie tatsächlich falsch verstanden. In dem Fall schließe ich mich Shor an. Danke für die Klarstellung.
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  #26  
Alt 20.10.19, 08:05
Bernhard Bernhard ist offline
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Standard AW: The Trouble with Many Worlds

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Letztlich entspricht Sabines Analyse dem literarischen Vergleich einer kurzen Nachricht eines griechischen Kriegsberichterstatters und Homers Ilias. Sie kommt zum Schluss, dass die Ilias vom Ergebnis her – Patroklos, Hektor u.v.a. tot, Achilleus und sein Heerführer Agamemnon nach zwischenzeitlichem Streit wieder versöhnt – zu dieser Passage äquivalent ist. Auf die Hinweise, Homer habe etwas ganz anderes im Sinn gehabt, was über einen knappen Tatsachenbericht weit hinausgehe, meint sie nur, dass sie das nicht interessiere. Ich wiederum halte das für wenig interessant.
Für Dr. Hossenfelders Vorgehen gibt es meiner Meinung nach einige gute Gründe. Die Welt ist mittlerweile sehr komplex geworden. Ganze Bevölkerungsschichten drohen technologisch abgehängt zu werden, was für manche Menschen auch mal mit finanziellen Konsequenzen einhergeht. Da ist schon auch zweckmäßig auf ausschweifende Erklärungen zu verzichten und die Konzentration auf wesentliche pragmatische Punkte zu bevorzugen.

Ganz allgemein gesagt steht auch außer Frage, dass es in Griechanland vor rund 2000 Jahren eine ziemlich bemerkenswerte kulturelle Blüte gab, allerdings kann man sich dabei natürlich einer Überbewertung auch verweigern, was vielleicht im Hinblick auf die Moderne und die Geschichte Chinas verständlicher wird.
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Freundliche Grüße, B.

Überhaupt droht ja jedem universelle Geltung heischenden Ansatz die Sphinx der modernen Physik, die Quantentheorie - T. Kaluza, 1921
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  #27  
Alt 20.10.19, 09:31
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TomS TomS ist offline
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Standard AW: The Trouble with Many Worlds

Zitat:
Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
Für Dr. Hossenfelders Vorgehen gibt es meiner Meinung nach einige gute Gründe. Die Welt ist mittlerweile sehr komplex geworden. Ganze Bevölkerungsschichten drohen technologisch abgehängt zu werden, was für manche Menschen auch mal mit finanziellen Konsequenzen einhergeht. Da ist schon auch zweckmäßig auf ausschweifende Erklärungen zu verzichten und die Konzentration auf wesentliche pragmatische Punkte zu bevorzugen.
Sorry, das sehe ich vollkommen anders - sie verfehlt klar das Ziel.

Wenn du die Ilias und einen kurzen Sachtext bzgl. ihrer Aussagen vergleichen willst, darfst du nicht einfach sämtliche Unterschiede als uninteressant bezeichnen und sie anschließend vergleichen. Wenn du ausschließlich an Sachtexten interessiert bist, solltest du dich auch ausschließlich mit Sachtexten befassen.

Zur Konzentration auf wesentliche Punkte: klar, das gilt z.B. für einen Sachtext in der Tagespresse. Die Tagespresse schreibt nicht in Gedichtform. Die Tagespresse behauptet jedoch auch nicht, Unterschiede zwischen Tagespresse / Sachtext und Lyrik wären uninteressant oder nicht vorhanden.

Zitat:
Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
Ganze Bevölkerungsschichten drohen technologisch abgehängt zu werden, was für manche Menschen auch mal mit finanziellen Konsequenzen einhergeht.
Und deswegen soll man in einer Art Selbstzensur bestimmte Themen nicht mehr diskutieren?
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Geändert von TomS (20.10.19 um 10:18 Uhr)
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  #28  
Alt 20.10.19, 17:40
Bernhard Bernhard ist offline
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Standard AW: The Trouble with Many Worlds

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Und deswegen soll man in einer Art Selbstzensur bestimmte Themen nicht mehr diskutieren?
Nein Tom. Das ist hier im Forum unter Umständen komplett falsch rübergekommen. Ich schätze Dein Engagement für die MWI sehr, weil die Beschäftigung damit tatsächlich viele wichtige physikalische Grundlagenthemen behandelt.

Bloß: Dementsprechend zeitaufwändig ist diese Thematik auch. Ich kann da leider nur vergleichsweise stümperhaft mitdiskutieren und hoffe halt darauf, dass dabei nicht zu viele Mißverständnisse entstehen.
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Freundliche Grüße, B.

Überhaupt droht ja jedem universelle Geltung heischenden Ansatz die Sphinx der modernen Physik, die Quantentheorie - T. Kaluza, 1921
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  #29  
Alt 20.10.19, 18:20
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TomS TomS ist offline
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Standard AW: The Trouble with Many Worlds

Zitat:
Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
Nein Tom. Das ist hier im Forum unter Umständen komplett falsch rübergekommen. Ich schätze Dein Engagement für die MWI sehr, weil die Beschäftigung damit tatsächlich viele wichtige physikalische Grundlagenthemen behandelt.
Na, dann ist ja alles prima.

Zitat:
Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
Dementsprechend zeitaufwändig ist diese Thematik auch. Ich kann da leider nur vergleichsweise stümperhaft mitdiskutieren und hoffe halt darauf, dass dabei nicht zu viele Mißverständnisse entstehen.
Stümperhaft hast du noch nie diskutiert.
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  #30  
Alt 20.10.19, 19:37
Bernhard Bernhard ist offline
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Standard AW: The Trouble with Many Worlds

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Stümperhaft hast du noch nie diskutiert.
Vielen Dank für die Motivation.
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Freundliche Grüße, B.

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