Betrag und Vektor

[Karl]

Zitat von pauli

Karl behauptet, vor dem 1. Stoß konnten beide Kugeln zu Recht von sich als ruhend ausgehen, nach dem Stoß nicht mehr.

Das ist Quatsch! Willst Du mich ärgern, oder verstehst Du das wirklich nicht?

Die beiden Kugel hatten eine Relativbewegung von 10m/s.
Nun wähle ich vollkommen willkürlich ein unbeschleunigtes Bezugssystem, in dem sich die eine Kugel mit 5m/s unbeschleunigt bewegt, die andere mit 15m/s.

Nach dem Stoß bewegt sich die eine Kugel mit 14,8m/s und die andere mit 24,8 relativ zu dem vorher gewählten absoluten Bezugssystem.

Wähle ich ein anderes absolutes Bezugssystem dann ergeben sich auch andere Absolutgeschwindigkeiten.

[pauli]

Zitat von Karl

Das ist Quatsch! Willst Du mich ärgern, oder verstehst Du das wirklich nicht?

Hier nachzulesen:

......
In einem völlig leeren, kräftefreien Raum kann jede der beiden Kugeln als ruhend betrachtet werden. Es können aber nicht zugleich beide Kugeln als ruhend betrachtet werden, weil sie eine Relativbewegung haben. Wenn eine der beiden Kugeln vor dem Stoß als ruhend angenommen wurde, dann können diese beiden Kugeln nach dem Stoß nicht mehr als ruhend angesehen werden.

[Karl]

Zitat von Eyk van Bommel

Und das haben wir gemacht als wir anfingen den Sternenhimmel zu beobachten und unsere eigene Geschwindigkeit darin dann als Ruhend definierten (wählen eines beliebigen Bezugssystems). Daher können wir nun bei jedem Stoß, den zukünftigen Verlauf genau so berechnen wir er sich für uns darstellen wird.
Wie es sich aber für einen äußeren Betrachter darstellen würde, ist für mich daher trotzdem nicht ganz klar. Aber das liegt sicher an meinem beschränkten IQ
Gruß
IQ 99,9

Es gibt kein Buch der klassischen Mechanik, indem das Wort Betrachter oder Beobachter überhaupt vorkommt, weil die inneren und äußeren Beobachter keine Rolle spielen. Erst Einstein hat mehr oder weniger verwirrte Beobachter mit ihren unsynchronisierten Uhren und Gummimaßstäben in die Physik eingebracht.

[pauli]

Zitat von Karl

Die beiden Kugel hatten eine Relativbewegung von 10m/s.
Nun wähle ich vollkommen willkürlich ein unbeschleunigtes Bezugssystem, in dem sich die eine Kugel mit 5m/s unbeschleunigt bewegt, die andere mit 15m/s.

Nach dem Stoß bewegt sich die eine Kugel mit 14,8m/s und die andere mit 24,8 relativ zu dem vorher gewählten absoluten Bezugssystem.

Wähle ich ein anderes absolutes Bezugssystem dann ergeben sich auch andere Absolutgeschwindigkeiten.

Nehmen wir einen riesigen Billardtisch, kein Einstein, keine Effekte

Vor dem Stoß
K1 = 5m/s relativ zum Bezugssystem
K2 = 15m/s relativ zum Bezugssystem
K1 und K2 = 10m/s relativ zueinander
Das wäre zum Beispiel der Fall, wenn K1 von links nach rechts rollt, etwas später K2 in dieselbe Richtung schneller hinterher, K2 wird K1 einholen und es kommt zum Stoß

Nach dem Stoß
K1 = 14,8m/s relativ zum Bezugssystem
K2 = 24,8m/s relativ zum Bezugssystem
K1 und K2 = 10m/s relativ zueinander

Und woher kommt jetzt die Zunahme der Geschwindigkeiten beider Kugeln in Bezug zum absoluten Bezugssystem? (Gefälle im Bezugssystem schliessen wir aus )

[Karl]

Zitat von pauli

Nach dem Stoß
K1 = 14,8m/s relativ zum Bezugssystem
K2 = 24,8m/s relativ zum Bezugssystem
K1 und K2 = 10m/s relativ zueinander

Richtig ist
K1 = 24,8m/s relativ zum Bezugssystem
K2 = 14,8m/s relativ zum Bezugssystem

Du willst Dir doch ein Fachbuch kaufen - unter dem Stichwort Impulssatz findest Du die Erklärung.
Ich glaub nicht mehr, daß ich Dir das in vertretbarer Zeit (wegen Deiner Begriffsstutzigkeit und Deiner Vorliebe für Polemik) verständlich machen kann.

[Karl]

Zitat von Eyk van Bommel

Der Impuls wird bei einem Stoß so verteilt, dass am Ende beide Objekte dieselbe Zeitdilatation besitzen, da Zeitdilatation die Folge von Impulsunterschieden ist (in meiner kleinen IQ5-Welt).
Gruß
EVB

In der gehobenen IQ-Welt (über ca. 110) ist die Zeitdilatation

t' = t * (1 + v² / 2c²) oder ungefähr t' = t / sqrt(1 - v²/c²)


Gibt es in Deiner kleinen IQ5-Welt auch eine Formel, oder muß man da ganz ohne Formeln auskommen?

[Eyk van Bommel]

Hi rene,

Am Billardtisch können wir relativistische Effekte wohl getrost ausschliessen und die Kugeln geradeso gut klassisch über den Impulsaustausch und die Energiefreisetzung korrekt beschrieben werden.

Ich versuche nur zu verstehen, welcher physikalischer Hintergrund hinter dem Impuls bzw. des Impulserhaltungssatzes steht. Mir reicht es eben nicht, zu wissen wohin und wie schnell eine Kugel nach einem Stoß sich entfernt. Ich weis man kann den Impuls wunderbar berechnen und das sogar mit einem relativistischen Impuls. Da mach eich mir keine Gedanken. Die Formeln stimmen! (+-) Keine Frage! Aber weist du was mit den ET passiert wenn sie ein Impuls erhalten? Sie werden beschleunigt und haben einen höheren Impuls. Und dann? Kann es nicht sein das die Schwingungsamplitude des ET vergrößert wird? Das p-Orbital würde sozusagen etwas breiter und länger?

@alle
Ich hatte übrigens vergessen zu erwähnen, das man mein Bild der identischen Zeitdilatation immer aus sicht des gemeinsamen Schwerpunktes aus betrachten muss. Das bedeutet, das die kleiner Masse immer schneller wäre als dir größere Masse, egal wie es sich für uns darstellt! Mathematisch kann man der Ort beliebig wählen – dann erhält man aber nur den Ablauf. Physikalisch erklären kann man es aber nur dann (in meiner denke) wenn man den richtigen Blickwinkel hat.
Man kann sich es einfach so vorstellen, dass die Objekte im Moment des Zusammenstoßes ein Objekt darstellten. Der gemeinsame Schwerpunkt ist daher der Betrachtungswinkel aus dem man es sehen muss.

@Karl

Gibt es in Deiner kleinen IQ5-Welt auch eine Formel, oder muß man da ganz ohne Formeln auskommen?

Kommt darauf an was du berechnen möchtest? Geht es dir um makroskopische Berechnungen die Vorhersagen, wie und wohin sich etwas bewegt hat oder bewegen wird, dann nehme die A/SRT. Setze uns auf Null/ruhend und berechne alles wie gewohnt. EinTechniker oder Ingenieur wird meine betrachtungsweise nie benötigen!

Möchtest du aber den physikalischen Grund der scheinbaren RaumZeit-Krümmung berechnen/erkennen wird es schon schwieriger. Denn da müssten wir erst einmal berechnen wie schnell wir absolut im Raum sind. Ich habe vorgeschlagen, man müsste den unterschied zwischen der Ruhemasse der Sonne und der relativistischen Masse der Sonne berechnen. Die läst sich aus der Masse der Sonne für uns (Ruhemasse) und der Masse für die Photonen berechnen (für die Photonen ist die Sonne sehr viel schwerer (relativistische Masse)– so das die Photonen um ca. das doppelte abgelenkt werden)

Dann müsstest du in die Formel:
t' = t * (1 + v² / 2c²) bei v unsere tatsächliche v einsetzen. Was aber in 99% der fälle zum selben Ergebnis führen würde. Physikalisch für mich betrachtet aber nicht dasselbe ist.

Ich wiederhole mich auch hier gerne: Meine sicht der Dinge würde in den meisten Fällen dasselbe Ergebnis produzieren. Für mich ist aber nicht das Ergebnis wichtig sondern der physikalische Hintergrund! Während sich die einen mit der RaumZeit-vergnügen, versuche ich das ganze als Impuls abhängige Quantenschwingung zu verstehen. Und auch hier würde in beiden fällen die Zeit makroskopisch langsamer gehen! Nur einmal würde die Zeit an sich geändert und einmal die wegstrecke der Schwingung- Was ist jetzt realer? Eine Schwingung, deren Amplitude ich durch einen Impuls erhöhen kann – oder eine, auf irgendeine weise beeinflussbare imaginäre Strukturlose Zeiteinheit.?

Gruß
EVB

[pauli]

Zitat von Karl

Richtig ist
K1 = 24,8m/s relativ zum Bezugssystem
K2 = 14,8m/s relativ zum Bezugssystem

Du willst Dir doch ein Fachbuch kaufen - unter dem Stichwort Impulssatz findest Du die Erklärung.
Ich glaub nicht mehr, daß ich Dir das in vertretbarer Zeit (wegen Deiner Begriffsstutzigkeit und Deiner Vorliebe für Polemik) verständlich machen kann.

Mit anderen Worten - du weißt es auch nicht

[Karl]

Zitat von pauli

Mit anderen Worten - du weißt es auch nicht

So wird es wohl sein!

Aber ich kann ja mal raten: Während die schwere Kugel ein wenig (0,2 m/s) langsamer wird, wird die leichte Kugel deutlich (19,8 m/s) schneller.

Vielleicht gilt ja hier:
Der Gesamtimpuls der beiden Kugeln bleibt beim elastischen Stoß erhalten.

Jetzt bin ich aber ziemlich ratlos.

Wenn du demnächst das Fachbuch zur klassischen Mechanik erworben hast, kannst du mal nachgucken, ob ich richtig geraten habe.

[Uli]

Zitat von Eyk van Bommel

...
Und ich wiederhole mich: Der Impuls wird bei einem Stoß so verteilt, dass am Ende beide Objekte dieselbe Zeitdilatation besitzen, da Zeitdilatation die Folge von Impulsunterschieden ist (in meiner kleinen IQ5-Welt).
...

Die Wiederholung macht deine Aussage aber nun auch nicht richtiger:
Zeitdilatation der SRT stammt nicht von Impulsunterschieden irgendwelcher Objekte sondern von Relativgeschwindigkeiten, die Inertialsysteme gegeneinander aufweisen.

Gruss, Uli