Lichtgeschwindigkeit und schneller

[Uranor]

salve Eyk,

oh ja, inzwischen versteh ich besser. Das erste Postulat kennt man ja sowieso. Mitten in einem aktiven Vulkanschlot mag das Bezugssystem etwas lästig sein, doch es ist vor anderen nicht ausgezeichnet. Husten ist mir also überall gestattet.

Das 2. Postulat geht eben speziell auf die LG ein. Ich finde nicht, dass beides mit dem anderen unbedingt etwas zu tun haben muss. Entscheidend wird doch sein, dass auf der Geodäte die geringstmögliche Eigenzeit angestrebt wird. Eine andere Verhaltensvorschrift würde c eben nicht universell seiend ermöglichen.

Lass also ruhig beide klaren Aussagen als solche stehen. Es sind ja zunächst Arbeitspostulate. Jedes der Postulate wartet geduldig auf seine eigene Widerlegung. Also mir ist das so OK.


Hmmm. Äther gibt es nicht. Was wir als konstant und ohne Auszeichnung kennen, ist die Hintergrundstrahlung. Was wir nach und nach als nicht ausgezeichnet entdecken, ist die Virtualität, das Quantenvakuum.

Gut. Fermionische Existenz führt zur Raumkrümmung (Geodäte), also zur Tiefe im G-Feld.

Anstelle der Tiefe im G-Feld polarisiert Elektromagnetismus (z.B. via Photonen) das Vakuum.

Es ist also in jedem Fall etwas da. Nur prägt das nicht aktiv. Es wird von Existenzformen geprägt. Somit ist etwas vorhanden, dass eben keiner direkten Messung zugänglich sein kann.

Erst virtuelle Aktionen, physikalisch minimal die Paarbildungen, Photonen sind grundsätzlich nachweisbar.

Nun vertseht es sich von selbst, dass ich hier lokal kein Photon messen kann, das sich hier lokal vor 30 mlo. Jahren gebildet hat oder das sich hier vielleicht nach meiner Schneeschmelze hier bilden wird. Wir verzeichnen also bereits ab Vakuum eine strikte Bildungsreihenfolge.

Damit ist zeitlicher Verlauf real und ohne irgendwelche Klimmzugannahmen messbar.

Niemals die Zeit, sondern Geschehen in der Zeit ist messbar. Nur so betrachtet ist Zeit reale Physik. Und der Sprachgebrauch bezieht sich auf die erfahrbare und erfahrene Realität. Also Abfolge ist in der Zeit physikalisch vollkommen real.


Das weitere, das „reziproke“ verstehe ich nun wiederum nicht. Was wird umgekehrt? Ich messe jetzt Papier, jetzt Druckerschwärze, jetzt Bildzeitung. Die ersten beiden sind gleichrangig, mit dem letzten sind beide nicht reziprok möglich. Kausal zeitliche Abfolge eben.


Wieso hast du damit Probleme? Es ist doch einfach so. Bereits damals als Pampers-Donnerer erfuhren wir die kausale Reihenfolge als nicht wahllos sondern als ehern. Und daher kennen wir alle die natürliche Bedeutung der Zeit. Aller weiterer Hokuspokus-Kram wurde nach und nach blindfüchsigerweise dazu gedichtet. Solche Dichtkünste haben natürlich keinerlei Relevanz.

Vielleicht der möglichen Urenkelin vielleicht gestern vielleicht ein mögliches Drachenbäumchen schenken. Sowas ist nur der Fanthasie erlaubt. Real, physikalisch gibt es nur die jetzt aktuelle Dauer. Alles andere ist unscharfe Möglichkeit. Wer die Kausalität als Wirklichkeitsbasis (im Sinne von wirken) erkennt, wird doch die Zeit als Beschreibung der Abfolge-Entwicklung nicht infrage stellen? Ja was wäre denn stattdessen?

Gruß Uranor

[Lorenzy]

Zitat von Mark

Raumschiffinsasse:
Es gilt alles wie vorher nur mit dem Unterschied, das für unseren Raumschiffinsassen keine 13,11 Jahre vergehen um die 10 Lichtjahre zu überbrücken

Doch. Für ihn vergehen 13,11 Jahre. Auf der Erde hingegen ist schon viel mehr Zeit verstrichen (wenn er an seinem Ziel ankommt).

[Eyk van Bommel]

Also Mark,

da haben wir aber ein Bezugsproblem.

ein Raumschiff bei z. B. 76,26%c
Für wen denn? 76,26%c für die Raumschiffinsassen oder für die "daheim" gebliebenen?

um die 10 Lichtjahre zu überbrücken;
Für wen denn? 10 Lichtjahre für die Raumschiffinsassen oder für die "daheim" gebliebenen?

Denn je nachdem wer was misst ändert sich das andere dementsprechend. Denn 10 LJ und 76,26%c sind nun mal relativ (auch in der Äthermatematik)

PS:

Dazu vergessen wir mal die Beschleunigung

Das solltest du eben nicht, dass ist ein typischer RT-Fehler

[Uranor]

Zitat von Mark

Nun die Diskussionen hier sind sicher interessant und vor allem ausschweifend.
Auf meine Fragen (zur Herleitung der Gleichungen) habe ich leider bis jetzt keine Antwort bekommen.

salve Mark,

bevor Marco Polo wieder auftaucht, schon mal vorab:

Der relativistisch Reisende lebt relativ gegenüber etwa den Erdgebliebenen nach einer sehr langen Eigenzeit (Zeitdilatation ZD, Lorentz-Transformation LT, SRT (Einstein)). Ebenfals gem. LT erfährt sein Weg voraus eine starke Längenkontraktion LK. Er selbst spürt keinerlei Veränderung. So erscheint es nur dem externen Beobachter.

Ist klar, er hat einen völlig anderen Bezug zu seiner Umgebung als der ferne Beobachter. Bevor die relativistisch düsende Lula den Becher auch nur angehoben hat, konnte ich 5 Warsteiner gemütlich schlürfen - nur so als Sinnvergleich.


Gruß Uranor

[Uranor]

Zitat von Eyk van Bommel

Zitat:
Dazu vergessen wir mal die Beschleunigung/Zitat

Das solltest du eben nicht, dass ist ein typischer RT-Fehler

salve Eyk,

wieso denn? Beschleunigen oder vernünftig messen, eins von beiden wird nur klappen können. Während einer Beschleunigung habe ich verschiedene Werte, bis ich richtig ausgemessen hab. Welcher soll nun gelten? Wegen der Überschaubarkeit lässt man die Phase weg. Das hat spezifisch rein gar nix mit der RT zu tun. Es ist einfach nur praktisch.

Also hast du soeben die logische Richtigkeit der RT bestätigt. Natürlicherweise verhalten wir uns gar nicht anders.


Äh ja: Tacho eichen nach definierter v auf der BAB. Du kennst es vielleicht. Ohne Begleiter ist das ein schweres Unterfangen und wird sehr ungenau gelingen. Analog nimmt man sich für Beobachtungen zweckmäßigerweise als ruhend an. Die Annahme bedeutet in der Praxis, man schaut eben so kurz, wie es geht, wie es Sinn macht. Der Beschleunigte hätte nur infinitesimalen Spielraum.

Gruß Uranor

[rafiti]

@Uranor,

Da hat @Marco doch schon mal irgendwo irgendsowas ähnliches gepostet mit der Beschleunigung, Cinema3000? oder Raumschiffseilparadoxon?

gruss
rafiti

[Uranor]

Zitat von rafiti

@Uranor,

Da hat @Marco doch schon mal irgendwo irgendsowas ähnliches gepostet mit der Beschleunigung, Cinema3000? oder Raumschiffseilparadoxon?

gruss
rafiti

moin rafiti,

auch ich hatte teilweise in anderen Foren versucht, Diskussionen auf passenden Fäden neu zu führen. Mehr als Echolosigkeit gewinnt man bei solchen Unterfangen nicht. Also ließ ich sowas wieder. Der Gewinn: Ich hab oft viel weniger Übersicht als andere. Denn ich stenografier rein gar nix mit. Zum kosmischen Seiltrick passt die Beschleunigerperspektive allerdings. Es geht ja darum zu zeigen, was mit dem Seil gerade dann passiert, wenn beide Schiffe vermeindlich genau ab dem gleichen Moment genau gleichmäßig beschleunigen.

Uralte Knobelaufgabe (wirklich von damals aus dem bürgerlichen Alltag, original ohne RT Gedanken):

"Was ist schneller, die Zugmaschine oder der Hänger?"...

Kannst du bzw. wer kann die Antwort sagen?


Gruß Uranor

[rafiti]

moin uranor,

soweit ich das verstanden hatte, wird die ZD immer krasser, je stärker man beschleunigt oder abbremst, aber Mark will die Rechnung dazu haben, die weiß ich leider nicht.

gruss
rafiti

[Uli]

Zitat von rafiti

moin uranor,

soweit ich das verstanden hatte, wird die ZD immer krasser, je stärker man beschleunigt oder abbremst, aber Mark will die Rechnung dazu haben, die weiß ich leider nicht.

gruss
rafiti

Für eine beschleunigte Bewegung ist dazu das Eigenzeitintegral zu lösen, siehe z.B.

http://www.mathematik.tu-darmstadt.d...-Integral.html

Das geht im Prinzip so, wenn v(t) bekannt ist; ansonsten muss erst noch die Bewegungsgleichung gelöst werden.

[Marco Polo]

Zitat von Mark

1. Wie kann die oben genannte Formel hergeleitet werden?
v(ges) = (v1 + v2) / (1 + v1*v2/c²)

Hallo Mark,

die beiden Geschwindigkeiten links und rechts des Gleichheitszeichens gehören zu unterschiedlichen Inertialsystemen. Das ist die Voraussetzung um mit dem Additionstheorem zu rechnen.

Ansonsten wird halt subtrahiert (wie bei den beiden Photonen)
Δux=ux1-ux2
Δux=c-(-c)=2c

In der Literatur findet sich häufig folgende Schreibweise für das Additionstheorem:

ux=(u'x+v)/(1+u'x*v/c²)

Wir haben also zwei Inertialsysteme S und S'. Das S'-System bewege sich mit der konstanten Geschwindigkeit v=(v,0,0) relativ zum S-System.

Im S'-System bewegt sich ein Körper mit der konstanten Geschwindigkeit

u'=(u'x,0,0)=(dx'/dt',0,0)

Wie groß ist seine Geschwindigkeit im S-System?

u=(ux,0,0)=(dx/dt,0,0)

ux=dx/dt=(dx/dt')/(dt/dt')=d/dt'(gamma(x'+ßct'))/(d/(cdt')(gamma(ct'+ßx'))

Es kommen hier also die beiden Lorentztrafos ct=gamma(ct'+ßx')
und x=gamma(x'+ßct') zur Anwendung, auf deren Herleitung ich jetzt mal verzichte.

v ist konstant und damit ist auch gamma konstant (gamma=1/sqrt(1-v²/c²). Daher kürzt sich gamma heraus.

ux=(dx'/dt'+ßcdt'/dt')/(dt'/dt'+1/c*ßdx'/dt') mit ß=v/c

ux=(ux'+v)/(1+ux'*v/c²)

das entspricht dann deiner angegebenen Formel.

Bekanntes Beispiel hierzu:

Ein Zug (S'-System) bewegt sich mit der Geschwindigkeit v relativ zum Beobachter (S-System) am Bahnsteig.

Im Zug wirft ein Passagier einen Ball in Fahrtrichtung mit der Geschwindigkeit ux'.

Welche Geschwindigkeit ux misst der Beobachter für den Ball?

Es ist dann die o.a. Formel anzuwenden.

2. Wie würde eine Formel für die Addition der selbst gemessenen Geschwindigkeiten im Raumschiff aussehen? (Diese könnten ja durchaus mehrfache Lichtgeschwindigkeit ausweisen?)

Nein. Diese können eben nicht mehrfache LG aufweisen. Wenn du die Beschleunigung vernachlässigst, kannst du auch hier mit dem Additionstheorem rechnen.

Also z.B. im Raumschiff fährt ein Auto mit der Geschwindigkeit v relativ zum Raumschiffkommandanten. Das Auto feuert nun ein Geschoss in Fahrtrichtung mit ux' relativ zum Inertialsystem Auto ab.

Du berechnest dann ux des Geschosses (das ist die Geschwindigkeit, die der Raumschiffkommandant für das Geschoss misst).

Wenn die Beschleunigung des Raumschifffes ins Spiel kommt, dann wird die Sache komplizierter. Das Raumschiff ist dann kein Inertialsystem mehr.

Das Additionstheorem für obiges Beispiel mit dem Auto kommt dann imho nur für eine ifinitesimale Zeitdauer zum tragen.

Grüssle,

Marco Polo