Teilchenzustand vor Messung unbestimmt?

[Uli]

Zitat von richy

Bei der KD kann die Antwort im Grunde nur sein : Ja
Gruesse

Du meinst, bei anderen Deutungen sei das anders ?

Wie lautet denn das Rezept der Viele-Welten-Interpretation ?

"Bei jeder Messung spaltet sich die Welt, um alle möglichen Eigenwerte der gemessenen Observablen in eigenen Welten zu realisieren."

Vor der Messungen hast du also eine Superposition: eine Unbestimmtheit.
Oder meinst du, die Unschärferelation gilt nur in der Kopenhagener Deutung ?
Das wäre falsch.

Bei all deinen Zitaten über fehlende direkte Relevanz der Wellenfunktion bezüglich Messungen sehe ich nicht, dass irgendeine deiner Quellen das auf das Betragsquadrat der Wellenfunktion ausdehnt. Das machst wohl nur du.
Sie hat - im Gegensatz zur Wellenfunktion - ja auch unmittelbar mit Messgrößen zu tun. Da du mir eh nichts glaubst, zur Abwechslung mal ein Zitat:

http://th.physik.uni-frankfurt.de/~c.../vorwBuch3.htm

Zitat von daraus

... Die Quintessenz der Überlegung ist die Aussage, dass die Wellenfunktion selbst nur ein Hilfsmittel ist, um die Zeitentwicklung des Systems zu beschreiben. Nur aus dem Betragsquadrat der Wellenfunktion (und aus anderen mathematischen Konstrukten mit der Wellenfunktion) kann man statistische Informationen über die Ergebnisse von Experimenten gewinnen.
...

Gruß,
Uli

[Gwunderi]

Hier gleich noch etwas zum Rezept der Viele-Welten-Interpretation:

aus: http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/...ieleWelten.pdf

«Die Vorstellung gleichzeitig existierender Welten (oder parallel existierender Historien
einer Welt) ist des öfteren in der Science-Fiction-Literatur benutzt worden. Sie hat dort
aber eine triviale und fragwürdige Bedeutung. Wenn nämlich jede der angenommenen Historien völlig unabhängig von den anderen eine "eigene Welt" beschreiben soll, sind alle bis auf die von uns erlebte ohne jede Konsequenz und daher sinnlos.»

Das ist genau der Grund, warum ich (und ich nehme an, auch die anderen Kritiker hier) die VWI einfach nicht akzeptieren kann, auch wenn sie die Vorgänge am DS z.B. am einfachsten zu erklären scheint und den "Kollaps der Wellenfunktion" vermeidet. Denn dass ich selber im Myriaden Welten gleichzeitig existieren soll, das ist für mich Science-Fiction pur.

Ich bin mir nicht sicher, ob der Autor diese "Sinnlosigkeit" damit auflösen will:

«Wenn er [Everett] in seinem Buch behauptet, daß Quantencomputer in parallelen Welten rechnen oder ein Teilchen die Interferometerschlitze in verschiedenen Welten passiert, hat er Everett mißverstanden.
Dessen "Welten" entsprechen keineswegs einfach verschiedenen klassischen Bahnen oder Feynman-Pfaden, sondern vielmehr dynamisch autonomen Komponenten einer sich deterministisch entwickelnden Wellenfunktionen, die erst eigene "Welten" bilden, wenn sie sich irreversibel voneinander getrennt (sich also "verzweigt") haben, während wir die Interferenzen ja voll und ganz in “unserer Welt” beobachten.»

Das habe ich auch nie so verstanden, dass das Teilchen die Spalten in parallelen Welten passiert, und ich glaube die wenigsten, die die VWI kritisieren. Erst nach einer Messung am Spalt verzweigt sich nach der VWI die bis dahin gemeinsame "Historie", die ursprüngliche Wellenfunktion teilt sich in zwei voneinander unabhängige Wellenpakete auf (?), die fortan eine separate Existenz führen. Das sagt er doch genau mit obigem.
Dass wir ohne Ortsmessung die Interferenzen «voll und ganz in "unserer Welt" beobachten», das bestreitet ja auch gar niemand.

Auf Schrödingers Katze übertragen meint der Autor doch nichts anderes, als dass sie während ihres Aufenthalts in der Schachtel tatsächlich halb lebend und halb tot ist (enspricht den "autonomen Komponenten einer sich deterministisch entwickelnden Wellenfunktion"), während bei Öffnen der Schachtel ein irreversibler Prozess stattfindet, es bilden sich zwei "eigene Welten", die ursprüngliche Wellenfunktion teilt sich in ihre Komponenten.
Damit haben wir dann eine Welt, in der die Katze lebt und eine andere, in der sie tot ist.
Wir beobachten in unserer Welt aber nur das eine Ereignis - und sollen gemäss Everett das zweite einfach vollkommen ignorieren (verboten, einen Gedanken darauf zu verschwenden), da wir sonst in Science-Fiction abgleiten.

M.E. sind wir hier bereits voll in Science-Fiction.

Alles obige mit dem Vorbehalt, ein "kleines Detail" übersehen zu haben, der aus der SF Realität werden lassen könnte.

Grüsslein, Gwunderi

[JoAx]

Zitat von EMI

Ich weiß Uli,

so wie der Weg, den das Teilchen vom Sender zum Schirm beim DS gegangen ist. Der ist prinzipiell nicht überprüfbar.

Unabhängig davon, gab es diesen aber. Es war einer von den unendlich möglichen, laut Feynman.
Einen davon, hat das Teilchen genommen. Da bin ich mir sicher.
Welchen, kann man nur statistisch mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit ermitteln/vorhersagen.
Und das zeigt uns auch das "Trefferbild" am Schirm.

Gruß EMI

Genau darum geht es mir auch. So extrem habe ich Zeilinger auch verstanden. Man muss ja nicht gleich vom Äther oder 'Vielen Welten' ausgehen. Wenn auch Bewegung von A nach B ausgeschlossen wird, oder geringe Impulsänderungen, die nicht ungestört beobachtbar sind, dann widerspricht so eine Einstellung IMHO der eigenen Mathematik. Denn aus der Unschärferelation folgt ja gerade - dass nicht alle Wirkungen beobachtbar sind, die es GIBT!

Es ist eine Sache zu sagen - man kann nicht definitiv sagen, was abgelaufen ist.
Und eine ganz andere - da ist (gar) nichts abgelaufen, zwischen zwei Ereignissen.

Aus praktisch-, anwendungsorientierten Sicht ist es durchaus annehmbar. Aber dass es tiefgreifende philosophische Konsequenzen nach sich ziehen soll ... Na ja, ich weiss nicht. Ich sehe da nur eine Konsequenz (wenn man konsequent bleibt):

Philosophie ist eine überflüssige Annahme.



Überhaupt alles, was sich über das 'shut up and calculate' geht, wäre eine solche überflüssige Annahme, selbst das, was Zeilinger selbst dazu sagt (/philosophiert).

Für die Praxis ist so eine Abstraktion sehr wohl brauchbar, vlt. sogar unbedingt notwendig. Denn das, was man nich messen kann, kann man auch nicht bewusst einsetzten, ausnützen. Und ich kann den Mathematiker in @richy gut nachvollziehen, wenn er sagt, dass er Zeilinger sehr spannend findet. Denn daraus könnte sich ja eine Art abstrakter "QM-Programmiersprache" entwickeln. Reine QM-Logik - geil !!!

Noch ein Mal die Chemie, zum Vergleich. Mann muss nicht wissen, wie es physikalisch zur Verbindung zweier chemischer Elemente kommt, um herauszufinden, dass 'Love is like ...' und Wasserstoff sich zu Wasser verbinden. Man muss nicht ein Mal über den atomistischen Aufbau der Materie wissen.

ein Mol Sauerstoff + zwei Mol Wasserstoff = zwei Mol Wasser

Da ist nicht ein Hauch von real ablaufender Physik drin. Es gab kein exaktes Wissen über die Vorgänge auf elementarer Ebene. Dennoch kann man damit gut fahren, und es wurde auch lange und erfolgreich einzig und allein damit gefahren. Und mit der Unschärferelation bekammen wir eine prinzipielle Wissensschranke verpasst, da ist es kein Wunder, dass man wieder nach abstrakten Algorythmen sucht, um diese Begrenzung "umzugehen". Wie auch immer diese aussehen mögen.

Na ja. IMHO.


Gruss, Johann

[richy]

Du meinst, bei anderen Deutungen sei das anders ?

Warum sollte ich das meinen, wenn ich es fuer den einfachsten Fall, die KD angeben. Vielleicht sprichst du die Aussage an, die man ab und zu lesen kann :
" Die VWI ist eine determinierte Interpretation." Determiniert bezieht sich hier nur auf einen Beobachter, der alle Welten simultan beobachten koennte.
Bei meiner Vorstellung einer VWI ist der Zustand vor der Messung ebenfalls nicht determiniert.

Wie lautet denn das Rezept der Viele-Welten-Interpretation ?

Da bedeutet nichtreal nicht abstrakt oder "irgendetwas" sondern physikalisch aber nichtreal. Das ist im Grunde schon alles. Stellt x5=0 unsere Realitaet dar. So ist dieser Wert vor der Messung unscharf. Die Diskussion betrifft aber nicht die VWI sondern allgemein den Unterschied zwischen der KD und Interpretationen des Realismus.

... kann man statistische Informationen über die Ergebnisse von Experimenten gewinnen.

Statistische Information repraesentiert fuer dich also etwas Physikalisches. Und selbstverstaendlich ist die Informatik wie die Mathematik eine Disziplin der Naturwissenschaften. Gehoeren zur Physik :-)
Ich weiss was du annimmst. Nur PHI ist nicht physikalisch. |PHI|^2 schon. Weil es ja immerhin etwas beschreibt, dass bei einer Messung dann etwas mit Physik zu tun hat.
So hatte ich mir das uebrigends auch mal vorgestellt. Vor 25 Jahren.

Aber benenne doch einfach konkret dieses physikalische nichtreale Objekt, das |PHI|^2 beschreibt. Genauso wie es die VWI praktiziert.
Dort ist die Welle selbst das beschriebene Objekt.
Du musst dir also etwas anderes einfallen lassen.
Nochmal :
Bei der KD kann das Objekt nicht physikalisch sein, denn dann wuerde diese einen Realismus vertreten. Deine Vorstellung, so verstaendlich sie auch sein mag, denn im Grunde denkt jeder in einem Realismus, steht schon damit prinzipiell im Widerspruch zur KD.

Eine Frage :
Warum denken sich deiner Meinung nach viele angesehene Wissenschaftler denn ueberhaupt irgendwelche Interpretationen neben der KD aus ?

[SCR]

Hi richy,

Zitat von richy

Ja, solange man nichts misst und die Entropie damit keine Rolle spielt.

Das ist IMHO aber nur nicht richtig.

[richy]

Sondern ? ....

[SCR]

"Nein"

[richy]

Die SGL ist zeitinvariant. Bleibt die Frage ob es auch der objektive Zufall ist. Finde den Link dazu leider nicht mehr. Einen Versuch der dies fuer eine Teichenvorstellung bestaetigt kann ich mir allerdings nicht vorstellen.

[Uli]

Zitat von richy

Statistische Information repraesentiert fuer dich also etwas Physikalisches.
...

Ja, selbstverständlich tun sie das.
Oder bezweifelst du allen Ernstes, dass eine Halbwertszeit eine messbare Größe ist ?

Das Wort "Objekt" vermeide ich bewusst: keine Ahnung, was du immer mit "physikalischen Objekten" meinst. Ich kenne nur Observablen - messbare Größen.

[richy]

Hi SRC
Hab das Video gefunden. es genuegt dazu scheoin ein Einzelspalt : scheoin=schon
http://www.youtube.com/watch?v=2h1E3YJMKfA
Ab 33.00