Teilchenzustand vor Messung unbestimmt?

[Uli]

Zitat von richy

Wir hatten an anderer Stelle schon einmal ueber den Tunneleffekt diskutuiert. Ich empfand die damalige Diskussion fuer mich als recht lehrreich. Auch dank deiner Argumentation, deinem Wissen, dass die numerische Simulation im "verbotenen" Bereich gemaess der SGL nicht Null ist.

Wieso numerische Simulation ?
Es geht um Lösungen der Schrödingergleichung; du brauchst nichts zu simulieren.

Zitat von richy

In einem Link den ein User hier als
...
"Meilensteins in der Erkundung der QM (seitem des GSI)"
betitelt hat. Wobei GSI lediglich fuer
"Helmholtzzentrum für Schwerionenforschung GmbH" steht.
...
wurde die Loesung im verbotenen Bereich bekannlicherweise kuenstlich zu Null gesetzt.

Das ist ein etwas merkwürdiges Verständnis von Physik: da wird nicht einfach irgendetwas gesetzt. Die Wellenfunktion im verbotenen Bereich wird durch die Schrödingergleichung diktiert. Die Schrödingergleichung ergibt, dass eine auf die Potentialschwelle zulaufende Wellenfront unter der Potentialeschwelle exponentiell gedämpft ist, wenn die Schwelle so hoch ist, dass der Bereich klassisch verboten ist.

Zitat von richy

Nur die VWI postuliert, dass die SGL auch nach dem Messvorgang gueltig ist.

Das wird ja immer lustiger. Du meinst, in der Kopenhagener Deutung gilt die Schrödingergleichung nach einer Messung nicht mehr ?
Was gilt denn dann ?
Ist in der Kopenhagener Deutung nach einer Messung die Quantenphysik außer Kraft gesetzt und es gilt wieder klassische Newtonsche Physik ?

Ordne die wirren Gedanken mal ein wenig bevor du hier seitenweise Unfug postest.

[Gwunderi]

Zitat von Uli

Jede Messung hat eine Realität; wieso sollte ich irgendwelche Messungen durch das Attribut "real" besonders auszeichnen. Gibt es auch irreale Messergebnisse ?

Das "real c" war schon fast ironisch gemeint, natürlich, eben als gäbe es auch ein "irreal c" (wobei SCR das ja gewiss nicht sagen wollte).

Habe alle Beiträge einmal kurz durchgelesen (es kam eben so ein guter Film dazwischen) - nur einige Gedanken dazu:

Zitat von richy

Dies unterscheidet sich kaum von der KI, die lediglich die physikalische Existenz dieser Welten verneint, da sie keine zusaetzliche Dimension annehmen will.

Ist das "verneint" hier nicht etwas übertrieben? Meint sie nicht stattdessen: "wir können prinzipiell nicht wissen, was da wirklich abläuft; die Vorgänge nur mit einem klassischen Bild wiedergeben, was aber nicht so recht gelingt" - so in etwa? (kann sein, dass ich es auch falsch verstanden habe).

Jedenfalls scheint mir dieses "Verneinen" eher von daher zu rühren:

Das war sie mal und diese Auslegung [dass die Messung durch einen bewussten Beobachter den "Wellenkollaps" herbeiführt] empfand ich immer am maerchenhaftesten. Furchtbar.

Was ich auch sehr gut verstehen kann, tönt auch für mich furchtbar. Ist von daher eine "Konversion" zur KD für Dich ausgeschlossen? Oder sind es wirklich nur rationale Gründe? Mag ja auch sein.

Mal sehen, ob ich morgen bei klarerem Kopf etwas klarer sehe, auch in den Streitpunkten - sonst kann ich ja noch nachfragen.

Grüsslein, Gwunderi

[richy]

Ist das "verneint" hier nicht etwas übertrieben? Meint sie nicht stattdessen: "wir können prinzipiell nicht wissen, was da wirklich abläuft;

Ja das meint die Kopenhagener Deutung (KD). Und aus dieser Position heraus lassen sich auch wirkliche Interpretationen am bequemsten anbloeken. Wie man es auch im Forum hier verfolgen kann.
Einige Vertreter haben aber eingesehen, dass dies wohl nicht alles sein kann. Zum Beispiel Anton Zeilinger. Der versucht nun tatsaechlich auch fuer die KD eine Interpretation zu formulieren. Eine KI. Und geraet dabei in die selben Erklaerungsnoete wie alle anderen Interpretationen auch. EMI kann er jedenfalls nicht ueberzeugen.
Wenn die KD in Form einer KI eine konkrete Stellung vertritt, sieht man sehr schoen, dass es kaum einen Unterschied zu einer VWI gibt. Einzigst der Begriff der Irrealitaet wird verschieden ausgelegt.
Wenn du bei WIKI unter "Realitaet" nachschlaegst, kannst du dir vorstellen warum man sich hier nicht einig ist. Manches dort ist sogar glattweg falsch.
Auf die Idee den Begriff unter physikalischen Aspekten vernuenftig zu definieren scheint noch gar niemand gekommen zu sein. Warum wohl nicht ?
Gruesse

[richy]

Das ist ein etwas merkwürdiges Verständnis von Physik: da wird nicht einfach irgendetwas gesetzt.

Der graue, verbotene Bereich in der Abbildung. Der wurde also nicht einfach zu Null gesetzt ? Doch das wurde er. Die Frage ist ob dies irgendeinen Grund hat. Und die Antwort ist wahrscheinlich, dass dies nur eine ungeschickte Darstellung ist. Die Wellenfunktion geht hier weiter. Darueber sind wir uns sicherlich einig.
Es ist egal ob die Grafik eine numerische Simulation, analytische Loesung oder gar ein Versuchsergebnis darstellt. Ich tippe auf ersteres, da man einige Artefakte einer Simulation erkennen kann. Eine analytische Loesung waere weitaus glatter.

[eigenvector]

Zitat von richy

Der graue, verbotene Bereich in der Abbildung. Der wurde also nicht einfach zu Null gesetzt ? Doch das wurde er.

Handelt es sich evtl. einfach um ein Missverständnis? Ich meine dort einen exponentiellen Abfall erkennen zu können:

[richy]

Das wird ja immer lustiger. Du meinst, in der Kopenhagener Deutung gilt die Schrödingergleichung nach einer Messung nicht mehr ?
Was gilt denn dann ?

Tja was gilt denn dann ? Womoeglich weiterhin die Schroedingergleichung ? Das waere ja lustig, denn das spraeche fuer eine VWI, bei der es keinen kuenstlichen Zusammenbruch gibt. Wenn ein Photon mit einer Photoplatte in Wechselwirkung trat ist das Ergebnis ein lokaler Punkt. Diesem laesst sich kein Impuls mehr zuordnen. Ebensowenig einen Wellencharakter. Wo sind sie nur hin die ganzen nicht realisierten Wahrscheinlichkeiten ? Ach so, die waeren ja soundso nur gedacht.

Lies mal das hier, bevor du dich weiter ungewollt als Vertreter einer VWI outest.
http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/...ieleWelten.pdf

[Jogi]

Zitat von richy

Wenn ein Photon mit einer Photoplatte in Wechselwirkung trat ist das Ergebnis ein lokaler Punkt.

Hi richy.

Ich glaube zu wissen, was Uli hier meinte.

Trifft das Photon auf die Photoplatte, löst es ein Elektron aus seinem Orbital.
Von hier ab gilt dann die (neue) SGL für das freigesetzte Elektron.


Gruß Jogi

[richy]

Hi eigenvector
Dieser Funktionsteil im verbotenen Bereich war mir auch schon aufgefallen.

Zitat von richy

Ist PSI^2 tatsaechlich in der Barriere gleich null ? Auf der linken Seite sieht man wie die Funktion etwas in den verbotenen Bereich hineinreicht.

Hier wird der Vorgang mit einem periodischen Signal analytisch geloest.
http://de.wikipedia.org/wiki/Tunneleffekt
Wobei bei der Rechnung nach Ulis Meinung ein "etwas merkwürdiges Verständnis von Physik verwendet wird.

Zitat von Uli

da wird nicht einfach irgendetwas gesetzt

Zitat von Wiki

Durch die Stetigkeitsbedingung der Wellenfunktion und deren Ableitung an den Stellen (x=-a) und (x=a) erhält man vier Gleichungen für die vier Unbekannten R, T, α und β.

Mathematiker neigen nun mal dazu Randbedingungen oder Stetigkeitsbedingungen zu setzen :-)
Der von dir gezeigte Abfall auf der linken Seite kann nicht stetig sein zu der Funktion der rechten Seite ausserhalb des verbotenen Bereichs.
Stetig sieht dies wie folgt aus :


Ich meine die unstetige Abbildung zeigt eine numerische Simulation. Da die Stetigkeitsbedingungen nicht erfuellt sind eine recht seltsame. Ich weiss keine gute Erklaerung.
Als Programmierer einer misslungenen Simulation wuerde ich ueber die fragwuerdigen Teile auch einfach was drueberkleben :-)
Aber da unterstelle ich nun doch lieber einen Denkfehler meinerseits.

[richy]

Da stehts sogar explizit :
http://theory.gsi.de/~vanhees/faq/nimtz/node11.html

Im Folgenden soll nun das Ergebnis einer solchen numerischen Simulation diskutiert werden:

Da die Schrödinger- und die Helmholtzgleichung dieselbe mathematische Struktur aufweisen, und die transversale Ausdehnugn des Hohlleiters im Nimtz-Experiment lediglich zur Erzeugung der Potentialbarriere verwendet wird, beschreibt diese numerische Lösung das Nimtz-Experiment qualitativ korrekt.

Qualitativ nicht quantitativ. Das wird die Erklaerung sein.

[Uli]

Zitat von richy

Der graue, verbotene Bereich in der Abbildung. Der wurde also nicht einfach zu Null gesetzt ? Doch das wurde er. Die Frage ist ob dies irgendeinen Grund hat. Und die Antwort ist wahrscheinlich, dass dies nur eine ungeschickte Darstellung ist. Die Wellenfunktion geht hier weiter. Darueber sind wir uns sicherlich einig.
Es ist egal ob die Grafik eine numerische Simulation, analytische Loesung oder gar ein Versuchsergebnis darstellt. Ich tippe auf ersteres, da man einige Artefakte einer Simulation erkennen kann. Eine analytische Loesung waere weitaus glatter.

Richy, ich weiss nicht, auf welche publizierten Simulationen irgendwelcher Experimente du dich hier beziehst. Das Prinzip des Tunneleffektes ergibt sich aus der elementaren Quantenmechanik; eindimensionale Schrödingergleichung mit einer Potentialstufe V. Dabei unterscheidet man die Fälle E > V und E < V, wobei E die Energie der Welle / des Teilchens ist.
Im letzteren Fall ergibt sich der Tunneleffekt (exponentielle Dämpfung), siehe z.B.:
http://www.physikon.de/physikon.cgi?...D7%26seite%3D5

Im ersteren Fall (der klassisch erlaubte E > V) wird im verbotenen Bereich lediglich die Oszillationsfrequenz der Welle verringert, siehe z.B.:
http://www.physikon.de/physikon.cgi?...D7%26seite%3D5

wenn Psi im verbotenen Bereich exakt Null wäre, dann hätte man klassische Physik: das Teilchen könnte sich dort nicht aufhalten und auch nicht durchtunneln.

Es bringt doch nichts, Ausschnitte aus irgendwelchen speziellen sophisticated Papieren herausgerissen zu zitieren, wenn man mit den Grundlagen der Quantenmechanik nicht vertraut ist. Schau dir mal die Lösung der Schrödingergleichung in einer Dimension für ein Rechteckpotential an; das ist die ganz gewöhnliche Wellengleichung: als mathematisch Interessierter kommst du damit klar.

Nur meine Meinung ...; aber lasst euch nicht stören in euren Phantasien.

Gruß,
Uli