Das Universum, was liegt dahinter? Unendlichkeit? - Seite 2

Timm · #1 04.02.17, 17:29

Zitat:

Zitat von Fuchs69

Wenn jetzt die Dunkle Energie unser Univerum auseinander treibt und das nun auch noch beschleunigt vorgeht. dann muss doch Energie aufgewendet werden, weil sich doch die Bewegungsergie der Körper erhöht.
Seh ich das Falsch?
Wo soll die herkommen?

Nach Lage der Daten kann es sich bei dieser Energie auch die Kosmologische Konstante handeln. Bei Wikipedia findest etwas über die Friedmann Gleichungen, die Lösungen der Einstein'schen Feldgleichungen sind. Man sieht hier relativ einfach (Mathe der Mittelstufe), daß diese Konstante abstoßende Gravitation bewirkt. Ihre Annahme ist ,wie erwähnt, mit der Beobachtung der beschleunigten Expansion vereinbar. Insofern muß man - auch wenn die Natur dieser Energie nicht bekannt ist (man nimmt an, daß es sich um eine Vakuumenergie handelt) - keine abenteuerlichen unphysikalische Modelle ausdenken.

Schau dir das mal an, mit der Chance dann über das Stadium "an den Haaren herbeigezogen" hinauszuwachsen.

Fuchs69 · #2 04.02.17, 18:45

Zitat:

Zitat von Timm

Nach Lage der Daten kann es sich bei dieser Energie auch die Kosmologische Konstante handeln. Bei Wikipedia findest etwas über die Friedmann Gleichungen, die Lösungen der Einstein'schen Feldgleichungen sind. Man sieht hier relativ einfach (Mathe der Mittelstufe), daß diese Konstante abstoßende Gravitation bewirkt. Ihre Annahme ist ,wie erwähnt, mit der Beobachtung der beschleunigten Expansion vereinbar. Insofern muß man - auch wenn die Natur dieser Energie nicht bekannt ist (man nimmt an, daß es sich um eine Vakuumenergie handelt) - keine abenteuerlichen unphysikalische Modelle ausdenken.

Schau dir das mal an, mit der Chance dann über das Stadium "an den Haaren herbeigezogen" hinauszuwachsen.

Danke, ich habe die Chance ergriffen.

Zitat aus Wikipedia zu Friedmann Gleichung:
"Die Gleichungen sagen in Abhängigkeit von der totalen Energiedichte verschiedene Werte für die Krümmung der Raumzeit voraus (entsprechend den Werten -1, 0 oder 1 für k in obigen Gleichungen):

1.Modell: Die Energiedichte des Universums ist größer als die kritische Energiedichte (siehe unten). Dann ist die Krümmung der Raumzeit positiv ( k = 1 ) das Universum „sphärisch“ (ein zweidimensionales Analogon wäre die Oberfläche einer Kugel). Ein solches sphärisches Universum ist übrigens auch geschlossen: Obwohl unbegrenzt wäre es nur endlich groß. Wer lange genug in eine Richtung läuft, kommt irgendwann zu seinem Ausgangspunkt zurück."

Das ist doch genau DAS, was ich vorher "an den Haaren herbeigezogen" habe.

Des weiteren steht da, dass das Universum aber auf Grund von Beobachtungen flach ist also das 2.Modell (k=0).
Also es nicht diesem 1.Modell (k=1) entspricht.

Also auch genau DAS, was ich geschrieben habe, mit -am Anfang ist es flach- und wird dann erst zur geschlossenen Kugel.

Unser Universum ist doch erst 13,7 Milliarden Jahre alt.
Was spricht dagegen, dass sich die Energiedichte und damit, die Krümmung der Raumzeit ändert?

Timm · #3 04.02.17, 21:30

Zitat:

Zitat von Fuchs69

Danke, ich habe die Chance ergriffen.

Nicht wirklich.

Zitat:

Zitat von Fuchs69

Das heißt, der Mittlepunkt, mit allen seinen Eigenschaften liegt da, wo vorher der Rand war und der Rand ist da wo vorher der Mittelpunkt war.
Das deutsche Wort „Mittelpunkt“ sagt uns eindeutig; „Mitte“ und „Punkt“.
Daher ist Abstraktionsvermögen gefragt um sich einen Punkt über die gesamte „Oberfläche“ vorzustellen.

Schau dir nochmal den Beginn des Artikels an. Dann wirst du erkennen, daß deine Vorstellungen über das Universum als Ganzes falsch sind. Jedenfalls insofern, als sie den Annahmen zur Herleitung der Friedmann Gleichungen, die die Dynamik der Entwicklung des Universums beschreiben und durch die Beobachtung ziemlich unumstritten sind, widersprechen.

Zitat:

Zitat von Fuchs69

Also auch genau DAS, was ich geschrieben habe, mit -am Anfang ist es flach- und wird dann erst zur geschlossenen Kugel.

Dann erklär mal, wie du aus einer unendlich ausgedehnten Ebene eine Kugel mit endlichem Volumen machst. In beiden Fällen stehen die 2-D Flächen für den Raum, was der Vorstellung entgegen kommt.

Fuchs69 · #4 05.02.17, 16:22

Zitat:

Zitat von Timm

Nicht wirklich.

Du legst ganz schön viel Wert auf rumzicken.

Zitat:

Zitat von Timm

Schau dir nochmal den Beginn des Artikels an. Dann wirst du erkennen, daß deine Vorstellungen über das Universum als Ganzes falsch sind.

Zitat aus meinem ersten Beitrag:
"Das heißt, der Mittlepunkt, mit allen seinen Eigenschaften liegt da, wo vorher der Rand war und der Rand ist da wo vorher der Mittelpunkt war.
Das deutsche Wort „Mittelpunkt“ sagt uns eindeutig; „Mitte“ und „Punkt“.
Daher ist Abstraktionsvermögen gefragt um sich einen Punkt über die gesamte „Oberfläche“ vorzustellen."

Also wenn unser Universum eine einfache endliche Kugel wäre, wäre dahinter nichts.
Wenn es in sich geschlossen ist kann man ewig hin durchfliegen und das wäre dann die Beschreibung von mir und Friedmann mit Modell (k=1)

Zitat aus Wikipedia:
"Dann ist die Krümmung der Raumzeit positiv ( k = 1 ) das Universum „sphärisch“ (ein zweidimensionales Analogon wäre die Oberfläche einer Kugel). Ein solches sphärisches Universum ist übrigens auch geschlossen: Obwohl unbegrenzt wäre es nur endlich groß. Wer lange genug in eine Richtung läuft, kommt irgendwann zu seinem Ausgangspunkt zurück."

Versuche doch bitte diesen Sachverhalt (positive Krümmung der Raumzeit) mit eigenen Worten zu beschreiben ohne dabei wie in Wikipedia eine Dimension runter zu gehen.
Ich denke, du bekommst das besser hin als ich, mit meinem "der Mittelpunkt liegt außen".

Zitat:

Zitat von Timm

Jedenfalls insofern, als sie den Annahmen zur Herleitung der Friedmann Gleichungen, die die Dynamik der Entwicklung des Universums beschreiben und durch die Beobachtung ziemlich unumstritten sind, widersprechen.

???
Die Annahme für die Friedmann Gleichung ist ein isotropes expandierendes Universum.
Wo ist der Widerspruch zu meinem Beitrag?

Zitat:

Zitat von Timm

Dann erklär mal, wie du aus einer unendlich ausgedehnten Ebene eine Kugel mit endlichem Volumen machst. In beiden Fällen stehen die 2-D Flächen für den Raum, was der Vorstellung entgegen kommt.

Eine unendlich ausgedehnte Ebene ist genau so richtig wie die "Erde ist eine Scheibe".
Beschreibe doch mal bitte "Unendlichkeit" wissenschaftlich.
Und da wir das beide nicht beweisen können, sind das alles nur Thesen.
Wie ich mir das mit der Kugel aus der ausgedehnten Ebene vorstelle und warum diese Kugel entsteht habe ich in meinem zweiten Beitrag mit unwissenschaftlichen Worten beschrieben.

Danke Timm, für den Hinweis mit den Friedmann Gleichungen, dass hat mich weiter gebracht.

Ich würde die Diskusion jetzt hier aber beenden wollen, da jetzt nur noch Gedöns bei raus kommt und der ganze Threat hier sehr umständlich angefangen hat.

Ich · #5 05.02.17, 20:39

Zitat:

Zitat von Fuchs69

Du legst ganz schön viel Wert auf rumzicken.

Ich kann das noch ganz anders.

Zitat:

Zitat aus meinem ersten Beitrag:
"Das heißt, der Mittlepunkt, mit allen seinen Eigenschaften liegt da, wo vorher der Rand war und der Rand ist da wo vorher der Mittelpunkt war.
Das deutsche Wort „Mittelpunkt“ sagt uns eindeutig; „Mitte“ und „Punkt“.
Daher ist Abstraktionsvermögen gefragt um sich einen Punkt über die gesamte „Oberfläche“ vorzustellen."

Und dann:

Zitat:

Zitat von Fuchs69

1.Modell: Die Energiedichte des Universums ist größer als die kritische Energiedichte (siehe unten). Dann ist die Krümmung der Raumzeit positiv ( k = 1 ) das Universum „sphärisch“ (ein zweidimensionales Analogon wäre die Oberfläche einer Kugel). Ein solches sphärisches Universum ist übrigens auch geschlossen: Obwohl unbegrenzt wäre es nur endlich groß. Wer lange genug in eine Richtung läuft, kommt irgendwann zu seinem Ausgangspunkt zurück."

Das ist doch genau DAS, was ich vorher "an den Haaren herbeigezogen" habe.

Nein, das ist ganz genau das, was ich in meinem zweiten Beitrag beschrieben habe. Hat aber mit deinem Geschwurbel aus dem ersten Beitrag nicht viel zu tun. Deshalb mein Hinweis:

Zitat:

Zitat von Ich

Da muss man nicht Abstraktionsvermögen fordern, sondern etwas mehr Klarheit in der Argumentation, Begriffswahl und Vorstellungswelt.

Das Abstraktionsvermögen für S3 haben diie Leute hier, daran mangelt es nicht. Es mangelte bei die an den genannten Eigenschaften, um auf die entsprechende Geometrie zu kommen, obwohl man sie dir vorgekaut hat.
Übrigens: Aus k=0 kann niemals k=1 werden. Steht bestimmt auch irgendwo da. Aber egal.

Zitat:

Ich würde die Diskusion jetzt hier aber beenden wollen, da jetzt nur noch Gedöns bei raus kommt

Das nennt sich GIGO.

uwebussenius · #6 24.02.17, 18:32

Zitat:

Zitat von Fuchs69

Das Universum, was liegt dahinter?
Wo ist das Ende?

Das Universum ist unendlich.

Nur mal eine Bemerkung: Wenn es unendlich ist, dann gibt es kein dahinter.

Die 2 grundlegenden Eigenschaften des Universums sind
1) Ausdehnung 2) Veränderung

also abstrakt 1) Raum und 2) Zeit

Unendlichkeit heißt dann
es gibt keine räumlichen Grenzen und es gibt zeitlich keinen Anfang oder Ende. Also ist das Universum ein Perpetuum mobile.

Damit legt man sich allerdings an sowohl mit allen Religionen als auch mit nahezu allen Physikern. Es bleibt aber trotzdem die einfachste Erklärung.

Timm · #7 25.02.17, 13:39

Zitat:

Zitat von uwebussenius

Nur mal eine Bemerkung: Wenn es unendlich ist, dann gibt es kein dahinter.

Nur um ev. Verwirrung bei Mitlesenden vorzubeugen, es gibt unabhängig davon ob das Universum endlich oder unendlich ist kein dahinter, solange man vom kosmologischen Prinzip ausgeht. Und das ist ziemlich unumstritten.

Fuchs69 · #8 02.03.17, 03:49

Zitat:

Zitat von Timm

Nur um ev. Verwirrung bei Mitlesenden vorzubeugen, es gibt unabhängig davon ob das Universum endlich oder unendlich ist kein dahinter, solange man vom kosmologischen Prinzip ausgeht. Und das ist ziemlich unumstritten.

Aus Wikipedia zu Kosmologisches Prinzip:

"Unter dem kosmologischen Prinzip sind zwei Grundannahmen in der naturwissenschaftlichen Kosmologie zusammengefasst....
Das Weltall ist homogen.
Das Weltall ist isotrop."

Das sagt doch überhaupt nix über das Objekt "Weltall" an sich aus.
Ob es nun in irgendetwas eingebettet ist, also etwas dahinter liegt oder nicht hat doch nichts mit homogenen isotropen Eigenschaften zu tun.
Eine Stahlplatte ist auch ein homogenes isotropes Objekt.
...und meist liegt was dahinter

Zitat aus Ingenieurmechanik 2:
"Zum Beispiel nimmt man bei der Modellierung des Deformationsverhaltens von Strukturen aus metallischen Werkstoffen wie Stahl oder Aluminium meist an, sie seien homogen und isotrop."