Katze in Kiste, Kiste zu, Katze in Kiste?

[Hamilton]

Nun, zwei Antoworten:
Bei Schrödingers Katze geht es nicht darum, ob die Katze in der Kiste ist oder nicht. (Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich dich richtig verstanden hab?!)
Es geht um die mysteriöse Eigenschaft eines Quantensystems sich in einem superponierten Zustand befinden zu können.
Also |Zustand> = 1/sqrt(2) |lebendig> + 1/sqrt(2) |tot>
Dabei sind llebendig> und |tot> die Eigenzustände und bei einer Messung überführt man das System in einen Eigenzustand.
Also solange man nicht misst, kann das System in beiden Zuständen "gleichzeitig" sein. Erst die Messung trifft die Entscheidung.
Das Experiment könnte eben so aussehen:
Man hat ein Elektron im Zustand |Zustand> = 1/sqrt(2) |+> + 1/sqrt(2) |->
Dabei heißt +- Spin up/down. Solche Zustände gibt es. Ein großes Ensemble aus Teilchen in jeweils diesem Zustand ergibt bei der Messung zu hälfte Spin up und zur anderen Hälfte Spin down.
Ein Spinmessgerät koppelt an eine Katzentötungsvorrichtung.
Wenn man das Ding scharf macht und dann irgendwann die Tür öffnet ist die Katze entweder tot oder lebendig. Die Frage ist, was mit der Katze ist, solange man die Tür zu hat. Stirbt die Katze sobald die Kopplung aktiv wird, oder erst wenn der Professor die Tür aufmacht?
Ein Gerichtsmediziner könnte das natürlich feststellen. Das Ding ist ja mehr ein Gedankenexperiment, was auf diese Eigenartigkeit der Zustandssuperposition aufmerksam machen soll.


Aber um bei deiner Frage Katze in Kiste, obwohl ich sie nicht sehe zu bleiben.
Ich kenne keinen Prozess, der die Katze aus dem Bunker herausbeamen könnte. Wenn ich den Deckel zu mache und an einem beliebigen Zeitpunkt wieder auf und die Katze ist drin, so möchte ich gerne glauben, dass sie den Bunker nicht verlassen hat, obwohl ich es natürlich nicht weiß.
Ich möchte auch gerne glauben, dass die Welt in der wir uns befinden die "richtige" ist und keine gigantische Computersimulation...

Einem Physiker sollte immer klar sein, dass er nichts weiter tut, als Modelle zu beschreiben/entwickeln und verstehen. Mir gefällt die Kantposition, dass es die "Welt an sich" gibt, die wir aber immer interpretieren müssen um sie zu erfassen/wahrzunehmen.
Ich neige nicht zum hardcore Skeptizsmus oder Empirismus.

[Verwirrter]

Hallo Hamilton. Der Standpunkt zur Realität der Realität (hä?) den Du vertrittst, halte ich für mindestens ebenso spekulativ wie den meinen. Allerdings bedeutet dein Realitätsverständnis einen wesentlich größeren Aufwand (Rechenleistung, wenn man so will). Außerdem füllst Du die Lücken in deiner Wahrnehmung (vorher- nachher) mit Phantasie, was zum Beispiel bei Hütchenspielern (unter welchem der drei ist die Erbse) fatal ist. Egal, Skeptizismus hin oder her, man kommt um das Wort "Glauben" nicht herum, was ein Weltbild letztlich zu einer nicht weiter diskutablen Privatsache macht.

Aber bzgl. der Katze und Superposition habe ich mich wohl undeutlich ausgedrückt (jedenfalls hast du mich nicht verstanden).

Es ist so, daß es völlig egal ist, ob die Katze in einer objektiven, den physikalischen Anforderungen der QM genügenden Superposition ist. Um die Katze in eine Superposition zu bringen, also innerhalb der Kiste Kohärenz zu erzeugen, genügt es, sich die Hand vor die Augen zu halten oder aus dem Zimmer zu gehen.

Wenn Herr Schrödinger dies nicht explizit gesagt hat, dann deswegen, weil er es als selbstverständlich vorausgesetzt hat. Ich bin sicher, daß er mit Niels Bohr (der dem Zen-buddhismus ja einiges abgewinnen konnte) in der Kneipe (oder bei einer Nase Koks) die Problematik von objektiver und subjektiver Kohärenz diskutiert hat. Dabei muß zwingend heraus kommen, dass es keinen Unterschid macht.

Dies setzt natürlich voraus, daß ich akzeptiere, daß ich prinzipiell nicht wissen kann was geschieht, während ich eine Situation nicht wahrnehme. Das heisst, die Messung, die den Zusammenbruch der Wellenfunktion bewirkt, mich also entscheiden lässt "Katze tot/lebendig", findet grundsätzlich erst dann statt, wenn einem das Ergebnis bewusst wird.

Bau doch um das Labor, in dem das Katzenexperiment stattfindet, noch eine Hülle mit einem weiteren Experimentator (und noch eine und noch eine... wie die Matrjoschka-puppen). Die Superposition bleibt für den jeweiligen Experimentator erhalten, bis er die Tür öffnet.

Klar? Ich rede doch keinen Quatsch?(!)

P.S.: Ein Argumentationsteufel sagt mir gerade, dass die Katze nach zwei Wochen nur noch stinkender Schleim ist, wodurch die SP quasi rückwirkend...Oh Nein!... das wird ja immer verwirrender...

PP.S.: Statt Kant würde ich lieber Douglas Adams lesen

[pauli]

Dies setzt natürlich voraus, daß ich akzeptiere, daß ich prinzipiell nicht wissen kann was geschieht, während ich eine Situation nicht wahrnehme. Das heisst, die Messung, die den Zusammenbruch der Wellenfunktion bewirkt, mich also entscheiden lässt "Katze tot/lebendig", findet grundsätzlich erst dann statt, wenn einem das Ergebnis bewusst wird.

Du kannst dir die Augen zu halten oder auch nicht, im Moment des Öffnens des Kastens legt die unvermeidliche Wechselwirkung der Messung (hier die Lichtstrahlen der Glühbirne im Raum) den Zustand fest, noch bevor das von der Katze reflektierte Licht deine Augen erreicht.

[Muggle]

Zitat von pauli

Du kannst dir die Augen zu halten oder auch nicht, im Moment des Öffnens des Kastens legt die unvermeidliche Wechselwirkung der Messung (hier die Lichtstrahlen der Glühbirne im Raum) den Zustand fest, noch bevor das von der Katze reflektierte Licht deine Augen erreicht.

Hallo und Moin Moin !

In der Realität des nichtbeobachtenden Homosapiens ausserhalb der Kiste ist die Katze immerhin existend in Form einer Vorstellung. Eine Vorstellung ist aber doch auch nichts anderes als eine Beobachtung. So beobachten wir die Vergangenheit durch Erinnerung und die Zukunft als Vision. Beides ist genau wie die Gegenwart warnehmbar und damit existent. Die Realität des Menschens ausserhalb der Kiste ist also, dass die Katze existiert. Die Realität innerhalb der Kiste kann natürlich eine ganz andere sein. Die Realität in der Kiste wird im inneren der Kiste beobachtet. Sind wir uns darüber einig, dass jede Form von Materie über ein Bewusstsein verfügt, so dürfen wir vielleicht auch annehmen, dass eine Messung / Beobachtung innerhalb der Kiste stattfindet und wenn ( wie ich meine ) es so ist, dass wir die Welt nicht so beobachten wie sie ist, sondern die Welt so ist wie wir sie beobachten, dann bleibt es auch dem Inhalt der Kiste überlassen ob Sie sich für die Existenz der Katze entscheidet oder nicht. Diese Realität könnte dann auch darüber entschieden, ob die Katze noch lebt ( sofern vorhanden ). Welche Realität wir beim Öffnen der Kiste erfahren steht dabei doch auf einem ganz anderen Blatt und das Öffnen der Kiste könnte augenblicklich die zuvor herrschende Realität in der Kiste vernichten.

Oder wie ?

[Eyk van Bommel]

Wie wäre es damit:
Die Katze ist tot oder lebendig, aber erst wenn du sie aufmachst siehst du es! Nur wie lange sie schon tot ist wirst du nie erfahren!

Obwohl bei einer Katze ist es einfach:
Ist sie tot, dann kontrolliere ob eine schon eine Leichenstarre eingetreten ist – denn dann ist sie schon länger tot. Ist sie noch warm, dann hat sie vor kurzem noch gelebt!

[WoenK]

Angelehnt an Matrix, finde ich die Bemerkung das wir nicht wirklich wissen was wahr ist schon interessant. Schrödinger ging in der Umschreibung seines Systems einfach de facto davon aus, das sein ganzes Experiment nur funktionieren kann, wenn auch wirklich die Katze in der Kiste ist.
Ohne sie wäre es gar nicht möglich gewesen einen Überlagerungszustand zu haben.
Wenn man nun aber das System beschreiben will, in dem das Systems des Versuches sich befindet, so stimmt es voll und ganz, das sich dadurch die Wahrscheinlichkeiten für das Ergebnis erhöhen.
Allerdings macht ein Baum, der umfällt und keinen Zuhörer hat sicher auch keinen Lärm, weil ihm dazu der Beweis des Zuhörers fehlt.

und wegen Kant....wer so ein Leben geführt hat und bis zum Schluss nicht gemerkt, das es langweilig ist, der hats nicht anders verdient

[archaeus]

Die "Sache mit der Schrödingerkatze" stimmt (oder auch nicht), unabhängig davon, ob praktisch oder theoretisch ...

[Eyk van Bommel]

Zitat von WoenK

Allerdings macht ein Baum, der umfällt und keinen Zuhörer hat sicher auch keinen Lärm, weil ihm dazu der Beweis des Zuhörers fehlt.

Und genau so entsteht unnütze Philosophie! Sie unterscheidet sich dadurch von der Nützlichen, dass sie annimmt ein Beobachter wäre nötig damit die Welt funktioniert.

[WoenK]

Zitat von Eyk van Bommel

Und genau so entsteht unnütze Philosophie! Sie unterscheidet sich dadurch von der Nützlichen, dass sie annimmt ein Beobachter wäre nötig damit die Welt funktioniert.

Unnütz?!
Nutzen für wen ?
Ein tauber Beobachter wir auch keinen Ton hören oder ?!
Ein blinder Zuhörer wird nicht unbedingt wissen, was umgefallen ist.
Der Baum wird nur in einen einen festgelegten System einen Ton verursachen, sprich es darf kein Vakuum vorhanden sein, es muss eine gewisse Gravitation vorhanden sein und vor allem muss jemand kontrollieren, das das Experiment so abläuft, wie es gedacht war.
Ansonsten gibt es als Ausgang dafür unendlich viele Möglichkeiten, wobei mir persönlich es noch am wahrscheinlichsten vorkommt, das ein bewusster Beobachter den umfallenden Baum weder hört noch sieht, weil er von einen PAL Feld umgeben ist

[Eyk van Bommel]

[QUOTE=WoenK;5687]Unnütz?!
Nutzen für wen ?/QUOTE]
Für mich!

Ein tauber Beobachter wir auch keinen Ton hören oder ?!

Er würde aber eine Druckwelle spüren können!

Ein blinder Zuhörer wird nicht unbedingt wissen, was umgefallen ist.

Nein aber er hört es und darum geht es hier. Oder möchtest du fragen: Wenn ein Blinder einen Baum fallen hört, ist der Baum dann gefallen?

Der Baum wird nur in einen einen festgelegten System einen Ton verursachen, sprich es darf kein Vakuum vorhanden sein, es muss eine gewisse Gravitation vorhanden sein und vor allem muss jemand kontrollieren, das das Experiment so abläuft, wie es gedacht war.

Ohne ein solches System würde kein Baum wachsen der fallen könnte

Ansonsten gibt es als Ausgang dafür unendlich viele Möglichkeiten, wobei mir persönlich es noch am wahrscheinlichsten vorkommt, das ein bewusster Beobachter den umfallenden Baum weder hört noch sieht, weil er von einen PAL Feld umgeben ist

Diese Beobachter sind ausgestorben (Evolution), da sie von „irgendetwas“, was sie weder gesehen noch gehört haben, erschlagen wurden!