Grundsätzliche Überlegungen zu Hohlkugeln

[SCR]

Morgen JoAx!

Zitat von JoAx

Ich nicht. Für mich ist das eine Sackgasse.

Deine diesbezügliche Abneigung ist mir durchaus bekannt.

Zitat von JoAx

Nicht identisch, aber äquivalent.

Was verstehst Du unter äquivalent?
a. bedeutet IMHO für sich betrachtet - da hier der zu überbrückende räumliche Abstand bestehen bleibt - dass eine instantane Bewegung erfolgt, während
b. aussagt, dass Start und Ziel räumlich zusammenfallen und deshalb keine Zeit zur Überbrückung der Distanz zwischen den beiden Punkten benötigt wird.

Zitat von JoAx

Na, und? Man kommt auch auf die Homogenität und Isotropie über Beobachtung von "Dingen" im Raum über die Zeit.

Homogenität und Isotropie sind somit ebenfalls keine Eigenschaften der Raumzeit sondern der beobachteten Materie.
Du sagtest, Du möchtest die LG als eine Eigenschaft der Raumzeit begreifen.

Zitat von JoAx

Ja, so in etwa. Oder exakt so. Invarianz bedeutet, dass man über das selbe ("Ding") spricht. Man kann zwar unterschiedliche Perspektiven haben, aber das "Ding" bleibt das selbe. Punkt.

Das trifft zu für
a) die Gravitation / (Ruhe)Masse
b) die räumliche und zeitliche Expansion unseres Universums
...
Würdest Du dem zustimmen? (unter der Berücksichtigung, dass die LG in der ART nicht mehr konstant ist)
Für was noch?

Zitat von JoAx

So, wie mit einer Brücke. Wenn du eine von verschiedenen Seiten anschaust, dann wird sie dir auch unterschiedlich erscheinen. Aber wenn du alles korrekt berücksichtigt hast, dann kommst du für die Länge der Brücke immer auf das selbe Ergebnis. Es wäre ja auch absoluter Nonsens, wenn eine Brücke eine Länge hätte, die vom Blickpunkt abhängig wäre.

Eine Brücke ist stets länger, wenn ich auf ihr stehe, im Gegensatz dazu ist sie kürzer, wenn ich sie überquere.

Zitat von JoAx

Gut. Dann zeichne das mal bitte.

http://www.quanten.de/forum/showthre...3&postcount=34 ff

Zitat von JoAx

Auf der Überlegung, dass für einen hypothetischen übergeordneten Beobachter, sich (bsw.) die flache SRT-Raumzeit nicht wie ein Minkowski-Diagramm darstellen müsste.

"Müsste"? Weshalb sollte das so sein? (*)

Zitat von JoAx

Toll! Wofür nimmt man in der Physik zusätzliche Dimensionen? - Ich meine, um weitere WW-en mit einbeziehen zu können. So, wie damals die 5. genommen wurde, um die EM in die ART "mit zu nehmen". Nicht um das, was schon erfolgreich beschrieben werden kann - "plausibler" erscheinen zu lassen. [...]

z.B. um die Verschränkung physikalisch als Nahwirkung (und damit ohne Hokuspokus) erklären zu können (?) ...
Oder das Verhalten von Teilchen am Doppelspalt (?) ...
(Oder beide Aspekte auf deren gemeinsame Basis zurückgeführt: Den Welle-Teilchen-Dualismus - Was wiederum eigentlich nur ein anderer Ausdruck der Unschärferelation sein könnte: Ort ~ Teilchen, Welle ~ Impuls)
...
Btw.: Die Pseudo-Euklidik der SRT geht stets einher mit dem Gamma-Faktor: Den bitte im Kontext der Minkowski-Metrik nicht unterschlagen - Das ist IMHO sehr wichtig.

Zitat von JoAx

Was hängst du dich mit dt=0 so auf?

Weil es DER Spezialfall von ds=0 ist - Und Spezialfälle stellen erfahrungsgemäß den/die Schlüssel zur Erkenntnis dar.

Zitat von JoAx

ds=0!!!

Ein Photon der Hintergrundstrahlung hat keinen raumzeitlichen Abstand zurückgelegt: ds=0.
Genau dieses Photon, welches Du heute empfängst, könntest Du vor ca. 13,5 Mrd Jahren mit v=c ausgesandt haben.
Bei geeigneter Dipol-Anisotropie des CMB könnten wir durchaus auch annehmen, dass Du Dich die ganzen 13,5 Mrd Jahre keinen Micrometer räumlich bewegt hättest: v=0.
Dennoch hättest Du auch in diesem Fall (im Gegensatz zum stets mit c dahineilenden Photon) einen raumzeitlichen Abstand zurückgelegt: ds'>0.

Zitat von Hermes

Die Lichtgeschwindigkeit könnte die Bewegung der Gegenwart durch die Raumzeit sein.

IMHO richtige gedankliche Richtung, werter Götterbote - Allerdings benötigt man ein dt>0 um der "Gegenwart" (wie auch jedem anderen zeitlichen Begriff: Vergangenheit, Zukunft, früher, später ...) einen erfahrbaren Sinn geben zu können: Photonen können von sich selbst niemals behaupten, dass sie überhaupt existieren würden - Und werden das sicher auch niemals tun.

(*) Wir werden zur Beschreibung leider nie unsere auf "innerhalb unserer Raumzeit" beschränkte Beobachterposition verlassen können - Deshalb ist mMn die ART nicht-linear: Es liegt an den uns verfügbaren Maßstäben.
Und deshalb sieht die von Dir gewünschte "Zeichnung" auch so aus, wie sie ist ... Hochkomplex. Obwohl möglicherweise ein recht einfacher Mechanismus dahintersteckt ...

[Marco Polo]

Wenn es genehm ist, dass ich mich auch mal wieder zu Wort melde:

Zitat von JoAx

Mesone. Sie leben aus unserer Sicht länger, als sie ohne RT dürften. Ihre Zeit geht aus unserer Sicht langsamer. In ihrem eigenen BS geht die Zeit ganz normal.

Ja.

Sprichwörtlich. Unsere Längen sind aber kontrahiert.
Gruß, Johann

Nein Johann. Unsere Längen sind in diesem Kontext keineswegs kontrahiert. Es geht ja nicht um die Längen der Myonen oder gar um unsere Längen als Beobachter aus Sicht der Myonen.

Vielmehr sind es die Entfernungen in Bewegungsrichtung aus Sicht der Myonen, die hier kontrahiert sind.

Mit anderen Worten: Wir messen eine Zeitdilatation für die Myonen und die Myonen messen eine Längenkontraktion in Bewegungsrichtung. Beides kommt aufs Gleiche hinaus. Schwups.

Grüsse, Marco Polo

[Bauhof]

Zitat von Hermes

Hermes erlaubt sich diese Idee in den Raum zu stellen (wird vermutlich in die Ecke gestellt, damit niemand stolpert):

Die Lichtgeschwindigkeit könnte die Bewegung der Gegenwart durch die Raumzeit sein.

Hallo Hermes,

eine Geschwindigkeit ist nur ein Maß für eine Bewegung, aber keine Bewegung. Was bewegt sich nach deiner Meinung, damit die Gegenwart mit Lichtgeschwindigkeit durch die Raumzeit geführt wird?

M.f.G. Eugen Bauhof

[Bauhof]

Zitat von Marco Polo

Beides kommt aufs Gleiche hinaus. Schwups.
Grüsse, Marco Polo

Hallo Marc,

ich stimme dir grundsätzlich zu. Aber ich verstehe nicht, was du mit "Beides kommt aufs Gleiche hinaus" meinst.

M.f.G. Eugen Bauhof

[Marco Polo]

Zitat von Bauhof

Hallo Marc,

ich stimme dir grundsätzlich zu. Aber ich verstehe nicht, was du mit "Beides kommt aufs Gleiche hinaus" meinst.

M.f.G. Eugen Bauhof

Hi Eugen,

wenn du das Myonen-Beispiel (für Johann sind das aus unerfindlichen Gründen Mesonen ) einmal aus Mesonen...ähhh Myonensicht und dann aus Beobachtersicht durchrechnest, kommst du auf identische Werte. Es kommt also "aufs Gleiche hinaus".

Was für den Erdbeobachter die Zeitdilatation im System des Myons ist, ist für das Myon die Längenkontraktion in Bewegungsrichtung.

Kannste gerne ausrechnen.

Grüsse, Marco Polo

[JoAx]

Hallo Marc!

Warum ich Mesone geschrieben habe, weiss ich auch nicht.

Zitat von Marco Polo

Vielmehr sind es die Entfernungen in Bewegungsrichtung aus Sicht der Myonen, die hier kontrahiert sind.

Ne, ne, neee!

Das höhrt sich ja so an, als gebe es die Entfernungen, und nicht "bloß" relative Entfernungen.
Längen/Enfernungen - sind das nicht das selbe?

Es sind unsere Entfernungen/Längen, die für Myonen kontrahieren. So wie die Zeit der Myonen für uns - dilatiert.

Oder?


Gruß, Johann

[JoAx]

Hallo Hermes!

Zitat von Hermes

Die Lichtgeschwindigkeit könnte die Bewegung der Gegenwart durch die Raumzeit sein.

Die Diskussion hatten wir auch vor kurzem. Es ist die Vierergeschwindigkeit eines jeden massebehafteten Objektes, die vom Betrag immer die LG ergibt. Sie ist invariant. Für Licht ist die Vierergeschwindigkeit nicht definiert.


Gruß, Johann

[Marco Polo]

Zitat von JoAx

Die Diskussion hatten wir auch vor kurzem. Es ist die Vierergeschwindigkeit eines jeden massebehafteten Objektes, die vom Betrag immer die LG ergibt. Sie ist invariant. Für Licht ist die Vierergeschwindigkeit nicht definiert.

Genau. Das ist ein typisches Beispiel aus der populärwissenschaftlichen Literatur. Die Vierergeschwindigkeit ist keine Geschwinigkeit im herkömmlichen Sinne. Das wird immer wieder gerne verwechselt. Aber wie du schon sagst. Das hatten wir schon.

Grüzi, MP

[JoAx]

Hi SCR!

Zitat von SCR

Was verstehst Du unter äquivalent?

Ich erlaube mir da für die Antwort auszuleihen:

Zitat von Marco Polo

Beides kommt aufs Gleiche hinaus. Schwups.

Zitat von SCR

Homogenität und Isotropie sind somit ebenfalls keine Eigenschaften der Raumzeit sondern der beobachteten Materie.

Nein. Die entsprechenden Eigenschaften der Materie sind Energie- und Impulserhaltung.

Zitat von SCR

Das trifft zu für
a) die Gravitation / (Ruhe)Masse
b) die räumliche und zeitliche Expansion unseres Universums
...

Ich würde sagen - ja.
Was noch? fällt mir im Moment nicht ein.

Zitat von SCR

Eine Brücke ist stets länger, wenn ich auf ihr stehe, im Gegensatz dazu ist sie kürzer, wenn ich sie überquere.

Was hat hier Überquerung der Brücke zu suchen?
Ich sprach von:

ds^2=(cdt)^2 - (dr)^2

und als Analogon aus der gewöhnlichen Geometrie (= nix Bewegung) dazu von:

l^2 = x^2 + y^2

Zitat von SCR

http://www.quanten.de/forum/showthre...3&postcount=34 ff

Zitat von SCR

"Müsste"? Weshalb sollte das so sein? (*)

Weil ein Minkowski-Diagramm nur eine spezielle Sicht, des als ruhend definierten IS, auf die Raumzeit darstellt?
Und vlt. auch wegen ein paar anderen Dingen ... .

Zitat von SCR

z.B. um die Verschränkung physikalisch als Nahwirkung (und damit ohne Hokuspokus) erklären zu können (?) ...

Mag schon sein. Aber das wäre auch etwas Neues. ghost möchte die zusätzlichen Dimensionen ja prinzipiell haben, ohne Rücksicht auf QM.

Zitat von SCR

Btw.: Die Pseudo-Euklidik der SRT geht stets einher mit dem Gamma-Faktor: Den bitte im Kontext der Minkowski-Metrik nicht unterschlagen - Das ist IMHO sehr wichtig.

Gammafaktor ist imho direkte Folge der Pseudoeuklidik. Das eine gibt es nicht ohne das andere.

Zitat von SCR

Weil es DER Spezialfall von ds=0 ist

Sehe ich nicht ein, warum das irgendwie anders sein soll. Sackgasse.

Zitat von SCR

Ein Photon der Hintergrundstrahlung hat keinen raumzeitlichen Abstand zurückgelegt: ds=0.
Genau dieses Photon, welches Du heute empfängst, könntest Du vor ca. 13,5 Mrd Jahren mit v=c ausgesandt haben.

Nein. Denn "ich" habe sehr wohl einen Raumzeitlichen Abstand zurückgelegt. "Ich" befinde mich also erst "jetzt" in der Menge aller Raumzeit-Punkte, die zum fraglichen Ereignis keinen raumzeitlichen Abstand haben.

Zitat von SCR

Deshalb ist mMn die ART nicht-linear:

Nichtlinearität hat damit imho nichts zu tun.


Gruß, Johann

[Marco Polo]

Zitat von JoAx

Warum ich Mesone geschrieben habe, weiss ich auch nicht.

Das sind ganz einfach Dinge Johann, die uns auf ewig verschlossen bleiben dürften.

Ne, ne, neee!

Ha doch! Kreuz Krabbesack!

Längen/Enfernungen - sind das nicht das selbe?

Längen und Entfernungen haben zwar die gleiche Einheit. Sie sind aber keineswegs dasselbe. Das sollte einleuchten.

Es ist nun mal ein Unterschied, ob ich eine Länge oder eine Entfernung messe. Wesensgleich sind beide Begriffe aber schon.

Es sind unsere Entfernungen/Längen, die für Myonen kontrahieren. So wie die Zeit der Myonen für uns - dilatiert.

Ganz und gar nicht. Klar. Wenn wir den Myonen eine Länge zuschreiben, dann messen wir diese längenkontrahiert. Aber darum geht es beim Myonenbeispiel nicht.

Es geht vielmehr um die Frage, warum die Myonen in beiden Bezugssystemen die Erdoberfläche erreichen, obwohl sie dies aus klassischen Gesichtspunkten eigentlich gar nicht schaffen dürften.

Der Grund ist aus Erdbeobachtersicht die Zeitdilatation im bewegten System der Myonen (sie zerfallen eben erst später) und im Umkehrschluss aus Myonensicht die Längenkontraktion in Bewegungsrichtung. Damit ist übrigens die Entfernung Myon-Erde gemeint. Die ist aus Myonensicht nun mal kontrahiert (sie erreichen die Erdoberfläche also aus ihrer Sicht nicht wegen der Zeitdilatation, sondern weil sich aus ihrer Sicht, und zwar nur aus ihrer Sicht, die Entfernung Myon-Erde verkürzt).

p.s. die Zeitdilatation aus Erdbeobachtersicht und die Längenkontraktion von Strecken in Bewegungsrichtung aus Myonensicht sind in ihrer Konsequenz äquivalent! Nur deswegen kann ein Raumschiff in Eigenzeit ein bspw. 100 Lichtjahre entferntes Objekt trotz Unterlichtgeschwindigkeit in Abhängigkeit der Relativgeschwindigkeit nach meinetwegen 20 Jahren errreichen. Aus Erdsicht braucht es selbstverständlich länger wie 100 Jahre.

Grüsse, Marco Polo