Teilchenzustand vor Messung unbestimmt?

[Gwunderi]

Zitat von Jogi

"Meine" verborgenen Variablen entfernen aber nicht den Zufall, sondern lassen ihm genau den (Spiel-)Raum, den er braucht.
Ist halt nur 'ne qualitative Vorstellung, erlaubt also auch keine weitergehenden Vorhersagen.
Außer, daß man niemals alles vorhersagen können wird.

Und wie sehen "Deine" verborgenen Variablen denn aus? Ein würfelspielender Gott etwa?

Grüsslein, Gwunderi

[Jogi]

Zitat von Gwunderi

Und wie sehen "Deine" verborgenen Variablen denn aus?

So etwa (schematisch):




Gruß Jogi

[JoAx]

Zitat von Gwunderi

Und wie sehen "Deine" verborgenen Variablen denn aus? Ein würfelspielender Gott etwa?

Mit verborgenen Variablen muss man vorsichtig sein. Eine VWI ist auch eine Interpretation mit (nichtlokalen, nichtrealen) verborgenen Variablen. Es ist noch gar nicht so lange her, dass richy, Gandalf und Hermes darum gekämpft haben, dass einfach nur eine verborgene Variable noch lange nicht zur QM widersprüchlich ist, solange sie die in den Klammern oben genannte Eigenschaften besitzt.


Gruss, Johann

[973]

Vor der Messung ist die Information über die Position des Teilchens im Raum des Beobachters noch nicht geschöpft worden. Das Teilchen leidet unter Informationsmangel. Meist (zBsp beim Licht) fehlen sind nur 4 Informationen vorhanden. Für eine eindeutige Darstellung im Ortsraum des Beobachters wären aber 6 Informationen vorhanden. Es ist daher im Ortsraum nicht eindeutig lokalisierbar. Dieser Informationsmangel und Nichtlokalisierbarkeit äusert sich in der RT durch eine Bewegung mit Lichtgeschwindigkeit (= Expansionsgeschwindigkeit der Welt), in der QM durch soviel Vertauschungsrelationen wie Informationen fehlen (das ist genauso wie wenn man aus 4 Messungen 6 Unbekannte bestimmen wollte).

Andererseits hat das Objekt immer eine exakte, für es selbst wirksame und vollständige Informationsmenge in seinem Eigensystem (welches durchaus weniger Dimensionen haben kann wie unser Raum, beim Photon zBsp stringartig ist)



Bei der Beobachtung (etwa Zuhalten eines des Doppelspaltes mit der Hand, Durchgang des Teilchens) werden im Raum des Beobachters dann echt neu weitere Informationen erzeugt, das Teilchen wird daher im Sinne unserer Welt mehr fertiggestellt und eindeutiger darstellbar als vorher.

Bei der Absorption zBsp des Photons werden für den Beobachter echt zwei neue zusätzliche Informationen hergestellt, ferner das Eigensystem des Photons aufgebrochen; das Photon wird nun entweder zu einem Teilchen oder zu einer Welle vervollständigt, nie zu einer Mischung von beidem (sog. Meß'problem' bei Halbwissenschaftlern). Die Eigenzustände der QM hängen vom Gerät, nicht vom Photon, ab und geben wieder, welchartige Sachen das Gerät erzeugen kann. Ein Spalt kann nur Wellen erzeugen, eine Lichtmühle nur Teilchen (außer sehr kleinen Lichtmühlen); gemischte Geräte (mit mehreren Eigenvektoren) sowohl Wellen als auch Teilchen, dabei gibt die Wahrscheinlichkeit der QM/SG an, wie oft statistisch das Eine oder das Andere erzeugt wird -- diese Wahrscheinlichkeit aber keinerlei Vorwirkung was das Photon vorher war, Verwirklichkeitstendenz, bei Beobachtung kollabierende multiple Existenz usw des Photones darstellt, noch bei Zeitumkehr oder zeitlich rückwärts 'vorhergesehene' Effekte relevant wäre.

Diese Effekte kommen ausschließlich durch die ganzzahlige Wirkung und Informationsmenge, zu denen die Unschärfe die konjugierte Erscheinung ist.

[Frank123456]

Hallo,

ich beschäftige mich erst seit Kurzem mit Quanten. Das Doppelspalt-Experiment habe ich soweit verstanden. Wie sieht es aber mit der Verschränkung aus!?! Nachdem die Photonen geteilt werden und anschließend gemessen, erkennt man, dass beide immer die gleiche Polarisation haben. In einem Video in Youtube gibt es drei Aussagen darüber warum das eine Quant von der Polarität des anderen weis.

1. Die beiden Quanten bilden eine Einheit und sind deshalb immer gleich polarisiert, obwohl sie vor der Messung keine haben

2. die Quanten kommunizieren mit Überlichtgeschwindigkeit miteinander

3. Die Quanten bekommen Ihre „Gene“ / „Eigenschaften“ im Prisma bei der Teilung


Zu 1. ist die im Moment die logischste Erklärung

Zu 2. wenn Einstein recht hat ist die Lichtgeschwindigkeit die schnellste Signalgeschwindigkeit und würde somit auch ausscheiden

Jetzt zu 3. ich behaupte mal, dass die Polarisation im Prisma zufällig an beide vergeben wird. Dann würden die Quanten am Filter gemessen und man erkennt die Polarisation die am Prisma vor einer Mrd-Sekunde mit beiden Quanten mitgeschickt wurde. Also sagt das Prisma waagerechte Polarisation, wir kennen es nur noch nicht, das Quantum fliegt zum Filter, und der Filter misst waagerechte Polarisation, bei beiden. Auch wenn das Doppelspalt-Experiment gesagt, dass der Ort, etc. eines Quanten nicht zu bestimmen ist, behaupt ich, das Prisma macht „Irgendetwas“ und verschickt die Eigenschaften mit den beiden Quanten.


Das ist natürlich Unsinn was ich zu 3 geschrieben habe, aber welches Experiment widerlegt Nr. 3?




Gruss

[Gandalf]

Hallo Frank!

Zitat von Frank123456

In einem Video in Youtube gibt es drei Aussagen darüber warum das eine Quant von der Polarität des anderen weis.

1. Die beiden Quanten bilden eine Einheit und sind deshalb immer gleich polarisiert, obwohl sie vor der Messung keine haben

2. die Quanten kommunizieren mit Überlichtgeschwindigkeit miteinander

3. Die Quanten bekommen Ihre „Gene“ / „Eigenschaften“ im Prisma bei der Teilung

Für meine Begriffe sind alle drei "Deutungen" falsch!

Am nähesten kommt noch "3."

... und das was Du dazu gesagt hast kommt dem wohl noch näher, - allerdings unter "umgekehrten Vorzeichen":

Einzelne verschränkte Quantensysteme (Photonen, etc.) werden nicht durch Instrumente 'erzeugt', sondern mittels Instrumenten aus einem "Multiversum verschränkter Quantensysteme" (= also der Umwelt) heraussepariert. Der Eindruck das es sich um eine "Erzeugung" handelt, vermitteln ausgefeilte Fehlerkorrektursysteme, die versuchen die "Umwelteinflüsse" aus dem Versuch weitgehend auszuschließen. (z.T. geschieht das durch einfaches "herausrechnen" von Einflüssen)

Bildlich gesprochen: Es ist so ähnlich wie wenn ich im Dunkeln in einem Tanzsaal mit einem Taschenlampenstrahl 'ein einzelnes Paar' tanzender Schuhe erfasse. Hat etwa der Lampenstrahl das Paar erzeugt?
(So wie sich manche Physiker für diese "Paarerzeugung" in ihren Publikationen feiern lassen, könnte man es wohl meinen )
Ist an einem Paar tanzender Schuhe wirklich etwas "spukhaftes", wenn ein Schuh "Links" ist und der andere "Rechts"?

Leider unterliegen selbst viele Physiker diesen Missverständnissen. Über Verschränkung (= Dekohohärenz) und andere Quantenmissverständnisse (auch zum Doppelspalt) findest du hier etwas hintergründigeres:

http://www.iap.tu-darmstadt.de/tqp/p...trAlbHaa02.pdf
http://www.zeh-hd.de/

Viele Grüße

[future06]

Zitat von Frank123456

3. Die Quanten bekommen Ihre „Gene“ / „Eigenschaften“ im Prisma bei der Teilung

Soweit ich das bis jetzt verstanden habe, wird genau das durch die Verletzung der Bellschen Ungleichungen widerlegt. Die Eigenschaften werden erst bei der Messung eines der Photonen bzw. Teilchen festgelegt. Das ist durch Experimente belegbar.
Zeilingers Interpretation dazu: Der irreduzible bzw. objektive Zufall legt die gemessene Eigenschaft erst bei der Messung fest. Wegen des Komplementaritätsprinzip muss das Paarteilchen instantan die dazu komplementäre Eigenschaft annehmen. Zufall und komplementaritätsprinzip folgen aus dem Grundprinzip der minimalen Information, die ein System beschreibt. Zeilinger hält die Konkurrenzinterpretationen Bohmsche Quantenmechanik und die VWI wegen ihrer prinzipiellen Nichtüberprüfbarkeit und weil sie ein zusätzliches, unnötiges Element benötigen für falsch (=> Occams Razor). Alles ist schön nachzulesen in Zeilingers Büchern "Einsteins Schleier" bzw. "Einsteins Spuk". Mit diesen Büchern klären sich auch die widersprüchlichen Information die man über die QM durch reine Recherchen im Internet erhält, weitgehend auf. Ich kann sie somit jedem interessierten Laien (ich zähle mich dazu) wärmstens empfehlen.
Gruß,
F.

[Frank123456]

Hallo,

genau das suche ich. Welches Experimet wiederlegt Nr. 3? Beschreibt es bitte? Welche Experimente auf dem Optischen Tisch wurden dazu durchgeführt? Welche prüfbaren Berechnungen gibt es? z.B: 2+2=4
Mit einer Statistik wie z.B. 2+2=6 und 2+2=2 ergibt zusammen etwa 4 kann ich mich nicht anfreunden und würde wieder zu Fall 3 tendieren und behaupten das Prisma sendet die Eigenschaft mit?


HILFE, ich bin mir sicher die Physiker haben recht, dass die Eigenschaft erst beim messen erzeugt wird aber WIESO?

Gruss

[Uli]

Zitat von Frank123456

Hallo,

genau das suche ich. Welches Experimet wiederlegt Nr. 3? Beschreibt es bitte? Welche Experimente auf dem Optischen Tisch wurden dazu durchgeführt? Welche prüfbaren Berechnungen gibt es? z.B: 2+2=4
Mit einer Statistik wie z.B. 2+2=6 und 2+2=2 ergibt zusammen etwa 4 kann ich mich nicht anfreunden und würde wieder zu Fall 3 tendieren und behaupten das Prisma sendet die Eigenschaft mit?


HILFE, ich bin mir sicher die Physiker haben recht, dass die Eigenschaft erst beim messen erzeugt wird aber WIESO?

Gruss

Ich glaube, die Idee und die wichtigsten Experimente dazu werden bei Wikipedia ganz gut beschrieben:

http://de.wikipedia.org/wiki/Bellsche_Ungleichung

Die Bellschen Ungleichungen wären dann erfüllt, wenn "die Richtung des einen Polarisationsfilter sich nicht darauf auswirkt, ob das andere Photon absorbiert wird". Das wäre mit Lokalität verträglich und man könnte dann folgern, dass die Polarisationen eines jeden Paares schon bei der Erzeugung feststanden. Die Experimente widerlegen diese Hypothese.

[Frank123456]

Hallo Uli,

hahaha, ich muss leider lachen, aber nicht über Dich sondern über mich.
Ich muss ja irgendwo einen Gedankenfehler haben!?!?!?!??!?!
Deshalb bringe ich Ihn mal zu "Papier"....

...ich sitze an einer Maschine (Prisma) die Blaue oder Rote Kugelschreiber Produziert, ich verschicke die verschränkten Kugelschreiber in der Superposition an 2 Empfänger.

Empfänger 1 probiert den Kugelschreiber aus und stellt fest, dass er mit der Farbe -BLAU- schreibt (gerade eben entschieden Blau zu schreiben), somit weis Empfänger 2, dass seiner auch -Blau- schreiben wird, er probiert es aus und sieht -BLAU-,

jetzt mein Fall:

Nun verschicke ich die verschränkten Kugelschreiber mit der von mir gewählten Farbe -BLAU- (keine Superposition),

Empfänger 1 probiert den Kugelschreiber aus und stellt fest, dass er mit der Farbe -BLAU- schreibt, somit weis Empfänger 2, dass seiner auch -Blau- schreiben wird, er probiert es aus und sieht -BLAU-,

WO IST MEIN FEHLER??????

Ich glaube meinem Hirn fehlt auch noch die Variable..grinzzzz!!!!!

(Hier wird vernachlässigt, dass sich die Polarisation genau umgekehrt verhält +1 und -1)

Gruss