Schärfer als Heisenberg erlaubt

[Hawkwind]

Zitat von JoAx

Absolut einverstanden. Allerdings hat Beobachtbarkeit ja auch etwas mit Messung -> Messinstrument zu tun. Und wenn unser Messinstrument (=Photon, bsw.) prinzipiell nicht so genau sein kann, wie die (klassische) Physik (eigentlich Mathematik) es gerne hätte, darf man dann diese "Unvollkommenheit" einfach auf das "Elektron" selbst weitergeben???

Erscheint mir nur logisch und konsequent, wenn wir etwas prinzipiell nicht beobachten können, dann wird es "abgeschafft".
Denk an den Lorentz-Äther.

[Bauhof]

Zitat von Hawkwind

Erscheint mir nur logisch und konsequent, wenn wir etwas prinzipiell nicht beobachten können, dann wird es "abgeschafft". Denk an den Lorentz-Äther.

Hallo Hawkwind,

jetzt verstehe ich nicht ganz, auf was du hinauswillst.
Was soll hier beim Thema Unschärfe abgeschafft werden? Die intrinsische Unschärfe? Wir wissen doch inzwischen, dass die beobachteten Unschärfen nicht allein auf die Unvollkommenheit der Messinstrumente zurückzuführen ist. Und diese nichtrückzuführende Unschärfe wird intrinsisch, der Natur innewohnend genannt.

M.f.G. Eugen Bauhof

[Hawkwind]

Mojn Eugen,

Zitat von Bauhof

Hallo Hawkwind,

jetzt verstehe ich nicht ganz, auf was du hinauswillst.
Was soll hier beim Thema Unschärfe abgeschafft werden? Die intrinsische Unschärfe? Wir wissen doch inzwischen, dass die beobachteten Unschärfen nicht allein auf die Unvollkommenheit der Messinstrumente zurückzuführen ist. Und diese nichtrückzuführende Unschärfe wird intrinsisch, der Natur innewohnend genannt.

M.f.G. Eugen Bauhof

Mir ging es darum: wenn Koordinaten und Impuls eines Quants nicht gleichzeitig scharf beobachtbar sind, dann kann man auch sagen "es hat keinen Impuls und Koordinaten" (eben nur Wahrscheinlichkeitsverteilungen).

Man sagt auch manchmal, das Konzept einer Bahn müsse aufgegeben werden.

Ehrlich gesagt, es geht mir in diesem Thread zu viel um Formulierungen und Interpretationen. Ich klink mich mal aus.

Gruß,
Uli

[richy]

Hi Roko

wenn dem so wäre, dann würden einige hier nicht mit Penetranz die positivistische Sicht der "Kopenhagener Deutung" vertreten

Einige wssen ja gar nicht was sie da vertreten. Ich finde es zum Beispiel amuesant wenn Atheisten die Kopenhagener Interpretation vertreten :-)

Wenn du statt eines Elektrons einen Laserstrahl verwendest, dann wird (um deine Worte zu verwenden) das Licht "verschmiert wie Groessen bei der Unschaerfe der Nachrichtentechnik". Die F-transformierte ist dann die Intensität. Da ist nichts zufälliges.

Klar, an Orten mit hoher Photonendichte ist es hell. Aber dennoch stellen E und B Feld nicht psi dar. EIne EM Welle ist makroskopisch.

Der Zufall kommt erst dann ins Spiel, wenn du die Intensität des Laserstrahls so verringerst, dass nicht mehr alle Atome des flächigen Detektors angeregt werden können.

Genau. Und der Fall interessiert in der QM. Und in der BM gibt es keinen echten Zufall. Alles ist determiniert.

Und das ist vermutlich ein Problem der Atome und nicht des Lichtes (also elektromagnetischer Wellen).

Das verstehe ich jetzt nicht so ganz. Und in der BM ist der Zufall doch bereits determinisisch erklaert. An dem Fall aendert der von Bauhof vorgsetellte Versuch wohl auch nichts. Es kommt lediglich ein klener Teil objektiver Zufall hinzu. Der mag so klein sein wie er will. Damit waere die Welt nicht mehr rein deterministisch.
Gruesse

[Hawkwind]

Zitat von richy

Hi Roko

Einige wssen ja gar nicht was sie da vertreten. Ich finde es zum Beispiel amuesant wenn Atheisten die Kopenhagener Interpretation vertreten :-)

Ja, und besonders lustig wird es, wenn sich Buddhisten mit der klassischen Elektrodynamik beschäftigen ... .

Oder Ignoranten mit Quantenphysik ... .

[EMI]

Die DE BROGLIE / BOHM Mechanik ist nicht determiniert!

EMI

[richy]

Zitat von Emi

Die DE BROGLIE / BOHM Mechanik ist nicht determiniert!

http://de.wikipedia.org/wiki/De-Broglie-Bohm-Theorie

Zitat von Wiki

Die bohmsche Mechanik ist eine deterministische Theorie und erlaubt eine einfache Lösung des Messproblems der Quantenmechanik ...

Zitat von Wiki

Die De-Broglie-Bohm-Theorie beschreibt die Quantenphänomene deterministisch, d. h., alle Zustandsänderungen sind durch die Anfangsbedingungen (Wellenfunktion und Konfiguration) vollkommen festgelegt. Alle Wahrscheinlichkeitsaussagen sind lediglich der Unkenntnis der speziellen Anfangsorte geschuldet.

Im Gegensatz dazu wird in der üblichen Auffassung die prinzipielle Zufälligkeit von Quantenphänomenen behauptet, zum Beispiel beim Akt der Messung.

uebliche Auffassung = KI, prinzipielle Zufaelligkeit = objektiver Zufall

Wie war das nochmal mit der Kuh und der Botanik der Pflanzen ?

[Gandalf]

Zitat von Hawkwind

Hi Eugen,

das weiss ich nicht - vermute aber, das wirklich Neue an dem Versuch ist, dass ihre Instrumente eine höhere Präzision als früher haben. Vermarkten sich ganz gut und sprechen von neuen Erkenntnissen; kommt mir doch etwas übertrieben vor.

Gruß,
Uli

Hallo!

Daran ist überhaupt nichts neu. Es wurde bereist von Heisenberg selbst als Prinzip formuliert und wird lediglich immer wieder falsch 'als messtechnische Unschärfe' verstanden.

Dazu hier: http://theory.gsi.de/~vanhees/faq/physik/node8.html

Die Unschärferelation ist also prinzipieller Natur. Sie folgt direkt aus der Struktur der für die erfolgreiche Beschreibung von Quantenphänomenen notwendigen Mathematik. Sie gilt insbesondere auch dann, wenn man keine Messung vornimmt - sie gründet also nicht auf den technischen Einschränkungen unserer Meßapparaturen.

bei Wiki:
http://de.wikipedia.org/wiki/Heisenb...%A4rferelation

Die Unschärferelation ist nicht die Folge von Unzulänglichkeiten eines entsprechenden Messvorgangs, sondern prinzipieller Natur. Sie wurde 1927 von Werner Heisenberg im Rahmen der Quantenmechanik formuliert.

Warum das so ist darüber lässt sich wohl streiten. Ich vermute diie 'unterschwellig nachlässige Wortwahl' (Unschärfe <> Unbestimmtheit) lag/liegt an der immer noch bei vielen Wissenschaftsautoren inhärent und unbewusst vohandenen Sehnsucht, an einem Tag aufzuwachen - an dem sich die QT als "Messfehler" entpuppen wird.

Andere haben jedoch schon immer 'bewusst' darauf' geachtet, nicht nachlässig von "Unschärfe" zu reden, wenn es um 'elementare Prinzipien' ging, die möglicherweise auch noch in anderen Zusammenhängen zu betrachten sind; - wie z.B. hier: http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=1289


.. und Tschüssss

[richy]

Die Unschärferelation ist also prinzipieller Natur. Sie folgt direkt aus der Struktur der für die erfolgreiche Beschreibung von Quantenphänomenen notwendigen Mathematik.

Ja, aber das ist nur eine Seite der Medallie. Die Mathematik erklaert welche Wahrscheinlichkeiten im Rahmen von Heisenberg zu erwarten sind. Sie erklaert jedoch nicht wie es zu einer konkreten Auswahl, einem Ereignis kommt. Daher mein Hinweis dass zu unterscheiden ist zwischen :

a) Dem oertlichen Verlauf einer Unbestimmtheit beschrieben ueber Psi
b) Dem konkreten Auftritt, der Auswahl eines dieser Auftrittsmerkmale

zu a) Psi selbst ist eine durch den Versuchsaufbau determinierte Funktion.
Unabhaengig von der Interpretation.

zu b) Je nach Interpretation ist das Auftrittsmerkmal objektiv unbestimmt (KI) oder durch die physikalische Umgebung determiniert (BM, VWI)

Der Begriff "prinzipieller Natur" wird nicht nur in Bauhofs Paper meines Erachtens etwas zweideutig ausgelegt.
Gruesse

[richy]

Wie kann Information eigentlich Impuls uebertragen ? Ist das ein Geistesimpuls ?
Das Paper reicht die Erklaerung nach knapp 100 Jahren immerhin nach.