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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben. |
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#51
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AW: Nicht-Lokalität und Relativitätsprinzip; VWI
Was insbs. für seine Darstellung zutrifft :-)
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
#52
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AW: Nicht-Lokalität und Relativitätsprinzip; VWI
Sorry, ich meinte den umzukehrenden Zustand, nicht deinen Operator.
Zitat:
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Was du widerlegen kannst sind z.B. solche Theorien wie von dem Philosophen hier neulich, der bestimmten Teilchen eine "kollabierende Wirkung" zuschreiben will. Das ist aber nicht KI, sondern fringe. Zitat:
Zitat:
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#53
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AW: Nicht-Lokalität und Relativitätsprinzip; VWI
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Wann immer ich einfordere, dass der Kollaps zeitlich genau lokalisiert wird, entgegnest du "na ja, später, solange, bis du nichts mehr messen kannst". Das ist natürlich für die praktische Anwendung OK, aber für die prinzipielle Diskussion fatal. Die VWI immunisiert sich gegen diese Überprüfung nicht; sie hat lediglich das Problem, dass eine praktische Messung kaum realisierbar ist. Hinter diesem Deckmantel versteckt sich nun die KI. “Wann immer wir nämlich glauben, die Lösung eines Problems gefunden zu haben, sollten wir unsere Lösung nicht verteidigen, sondern mit allen Mitteln versuchen, sie selbst umzustoßen.” (Sir Karl R. Popper, Logik der Forschung) Genau dagegen verstößt die KI permanent, indem sie die praktische Beschränkung im Experiment in eine prinzielle Beschränlung in der Theorie umdeuten möchte. Zitat:
Im Rahmen der VWI präpariert man keine Eigenzustände, sondern lediglich "maximal verzweigte", dynamisch entkoppelte Zustände, die je Zweig näherungsweise einem Eigenzustand entsprechen. Und ja, diese Näherung bleibt gültig, jedoch handelt es sich natürlich auch weiterhin um eine Näherung. Jein. Für 99% der Anwendungen = praktisch natürlich ja. Aber für prinzipielle Fragestellungen bzgl. KI vs. VWI nein. Es geht mir darum, zu zeigen, dass die VWI an sich durchaus das Potential hat, testbar und gegen die KI evaluierbar zu sein - vorausgesetzt die KI legt sich bzgl. des Kollapses fest und windet sich nicht ständig heraus - dass die Aussagen, die die VWI trifft, jedoch leider praktisch nicht überprüfbar sind. Ich rege nun keineswegs an, dass dies ständig und unterschwellig bei jeder praktischen Anwendung der QM mitschwingt. Das wäre unpraktikabel, unnötig und letztlich unsinnig. Aber bei prizipiellen Diskussionen ist das ein Punkt für die VWI und gegen die KI.
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#54
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AW: Nicht-Lokalität und Relativitätsprinzip; VWI
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#55
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AW: Nicht-Lokalität und Relativitätsprinzip; VWI
Es gibt aber anscheinend auch Überlegungen, dass eine Quantentheorie der Gravitation den Kollaps der quantenmechanischen Wellenfunktion evtl. eines Tages wird erklären können und dieser damit nicht länger metaphysikalischer Natur sein würde. Anscheinend kamen da u.a. Beiträge von Penrose und Hawking.
Siehe z.B. R Penrose - General relativity and gravitation, 1996 - Springer: "On gravity's role in quantum state reduction" http://210.75.240.142/upload/blog/fi...9170575880.pdf S.W. Hawking - "Quantum coherence down the wormhole", Physics Letters B Volume 195, Issue 3, 10 September 1987, Pages 337-343 http://www.sciencedirect.com/science...70269387900281 Max Tegmark - "APPARENT WAVE FUNCTION COLLAPSE CAUSED BY SCATTERING", Foundations of Physics Letters, Vol. 6, No. 6, p. 571-590 (1993) http://arxiv.org/pdf/gr-qc/9310032.pdf A J Leggett - "Testing the limits of quantum mechanics: motivation, state of play, prospects", J. Phys.: Condens. Matter 14 (2002) R415–R451 http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc...=rep1&type=pdf |
#56
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AW: Nicht-Lokalität und Relativitätsprinzip; VWI
@Ich: klar, alles IK ;-)
@Hawkwind: muss ich mir mal durchlesen - außer die Idee von Penrose, die ist ein alter Hut und nie wirklich detailliert ausgearbeitet worden.
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AW: Nicht-Lokalität und Relativitätsprinzip; VWI
Zitat:
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Und das ist imho sehr wohl prinzipiell und nicht "nur praktisch". Was Ich mit praktischer Überprüfung meint, ist, dass wenn die VWI sich wissenschaftlich von der KI unterscheiden will, muss sie Voraussagen liefern, die die KI nicht liefern kann, und man diese in Experimenten auch findet. Das kann die VWI nicht und das ist sehr wohl prinzipiell. Denn da muss man sich doch fragen - Wozu eine zusätzliche "Abstraktionsschicht", wenn sie gar keinen Mehrwert bringt. Welchen Wert hat die Aussage - es ist kein Eigenwert, sondern nur eine Näherung - wenn der Unterschied nicht feststellbar ist? Bzw. beliebig gering "geredet" werden kann, während man seine "prinzipielle Bedeutung" wiederum beliebig "aufbläht". Bei der SRT gegen Äther gibt es messbare Unterschiede. Nicht auf dem Experimenten-Tisch, aber im Aufbau der Theorie. Bei der VWI sehe ich so einen Vorteil nicht. Ok. Sie nimmt den unendlichdimensionalen Konfigurationsraum wörtlich. Das hilft, sich das Ding bildlich vorzustellen. Aber dann scheitert sie daran, diesen zurück in den 3D-Raum zu verwandeln. Und dieses Scheitern wird zur "Stärke", als man sagt - Alle Möglichkeiten sind in eigenen 3D-Räumen realisiert. Usw., usf. Ich sehe nicht, was daran besser als der Kollaps sein soll.
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Gruß, Johann ------------------------------------------------------------ Eine korrekt gestellte Frage beinhaltet zu 2/3 die Antwort. ------------------------------------------------------------ E0 = mc² |
#58
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Zitat:
Ich sehe durchaus die Probleme der VWI; das sind m.E. jedoch andere als die , die so umhergeistern. Ich sehe jedoch auch, dass der Vergleich zwischen KI und VWI in gewisser Weise unfair ist, da die VWI m.E. "ehrlicher" bzgl. dessen ist, was sie leistet und was sie nicht leistet. Zitat:
Zitat:
Zitat:
Wenn du rein pragmatisch nur Anwendungen der QM im Blick hast, dann bringt diese Aussage nichts. Das ist jedoch ein Standpunkt, den man im Rahmen der Diskussion der Interpretation nicht einnehmen darf (und den die involvierten Physiker auch nicht einnehmen); man muss die prinzipiellen Fragen diskutieren und darf sie nicht wegwischen, nur weil sie praktisch irrelevant sind. Wenn man dies dennoch tut und sich auf einen pragmatischen Standpunkt zurückzieht, dann nimmt man einfach an diesen Diskussionen nicht mehr teil. Evtl. ist es nicht mal ein Vorteil, aber zumindest ein Unterschied. Wenn du ihn nicht siehst, dann liegt das m.E. daran, dass dir die VWI nicht vernünftig erklärt wurde bzw. du die wesentlichen Punkte nicht verstanden hast. Das ist höchstwahrscheinlich nicht deine Schuld, sondern die der irreführenden oder unklaren Darstellungen der VWI - meine eingeschlossen :-)
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. Ge?ndert von TomS (13.09.16 um 06:57 Uhr) |
#59
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Dekohärenz & VWI
Diesbezüglich habe ich mal eine ausführlich Kritik gelesen. In der wird gefragt, in wieweit der Begriff "Wahrscheinlichkeit" in der VWI einen Sinn hat (alle Ereignisse treten ein) und wie er sich grundsätzlich von den anderen Interpretationen unterscheidet. Ist IMHO der beste Kritikpunkt an der VWI.
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#60
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AW: Dekohärenz & VWI
Zitat:
Selbst wenn eine eindeutige mathematische Festlegung möglich wäre, was genau ein Zweig ist (diese Festlegung existiert nicht), dann wäre immer noch unklar, wie und warum die Gewichte von Zustandsvektoren oder Unterräumen zu Wahrscheinlichkeiten werden (das Beschriften von Würfelseiten führt auch nicht dazu, dass diese Beschriftungen zu Wahrscheinlichkeiten werden). Insbs. funktioniert ein simples Abzählen von Unterräumen nicht (Beispiel gefällig?) Die Frage ist, inwiefern und warum ein Unterraum mit einem geringeren Gewicht weniger wahrscheinlich ist, wenn er doch ebenso realisiert ist; er kann ja nur realisiert sein oder nicht, da gibt es nur Null oder Eins. Der Ausweg der VWI lautet, dass es sich für Beobachter ("rationale Agenten") in einem Zweig so verhält, wie wenn eine Wahrscheinlichkeitsverteilung existieren würde, obwohl es lediglich zweig-lokal so aussieht als ob; in Summe ist die Theorie deterministisch. Die Interpretation der VWI ist an dieser Stelle so verwickelt, dass dies ihre größte Schwäche zu sein scheint. Wohlgemerkt existieren Theoreme (u.a. Gleason's Theorem) denenzufolge die Bornsche Regel das einzige konsistente Wahrscheinlichkeitsmaß auf einem Hilbertraum darstellt. Das ist ein sehr starkes Theorem. Dennoch besagt es lediglich, dass wenn man auf einem Hilbertraum ein Wahrscheinlichkeitsmaß einführen möchte, dieses zwingend der Bornsche Regel entsprechen muss. Es besagt jedoch nicht, dass man überhaupt ein Wahrscheinlichkeitsmaß einführen muss. Warum muss man also in eine determninistische Theorie eine Wahrscheinlichkeit einführen, wie und warum kann man diese den Zweigen zuordnen, ... Ich denke, das sind die ungelösten Interpretationsprobleme (oder die von mir nicht verstandenen Argumente) der VWI.
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