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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #151  
Alt 26.11.07, 20:58
Benutzerbild von Gandalf
Gandalf Gandalf ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
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Standard AW: frage zum buch schrödingers katze : warum zerstören sich photonen nicht gegenseit

Hallo!
@quick
Mit meiner Vorstellung, dass unser Gehirn einen quantenmechanischen Verschränkungszustand simuliert, mögen sich einem Neurobiologen die Haare sträuben, ich bin damit aber (noch)sehr zufrieden. Die Diskussionen in den Threads Selbstorganisation der Materie und Spieltheorie und Physik haben mir deutlich gemacht, was Emergenz heißt. Die Entwicklungen dieser Diskussionen sind selbst ein gutes Beispiel hierfür.

Um 'Gedanken in Superposition' zu halten braucht man einen "Isolierstoff". Gliazellen scheinen der Kanditat hierfür zu sein. Von Savants ist bekannt, das sie ihre spezifischen Höchstleistung in einer 'Dämpfungszustand' des Gehirns abgeben (also das genaue Gegenteil, was man annehmen würde, wenn man einem Savant-Rechenkünstler Zahlen faktorisieren lässt), - was z.B. für mich ein weiteres Indiz darstellt, dass wir "mit verschränkten Zuständen jonglieren können", da ein QC ebenfalls keine Energie für den Rechenvorgang selbst benötigt.

(Bei der Suche nach weiten links zu diesem Thema bin ich übrigens auf eine Interessante Diskussion hier im 'Altforum' gestossen )http://forum.quanten.de/read.php?f=1&i=6629&t=6518&v=f

Was mich aber irritiert, ist das Du mit ...
Zitat:
Meine Teiluniversen sind Teile des "herkömmlichen Universums". Sie verhalten sich wie Mikrokosmen zum Makrokosmos.
.. offensichtlich des determinstische Chaos anspielst, dass ausdrücklich auf rein klassischen Gesetzmäßigkeiten basiert, - die in Wirklichkeit nicht vorkommen. Die Chaostheorie scheint nur 'auf den ersten Blick' antworten zu geben (eine meiner ersten websiten habe ich diesem Thema gewidmet und musste "mein Extrapolieren" diesbezüglich hernach in wesentlichen Punkten revidieren, - nachdem ich mich der QT zugewandt hatte, ist sie mehr oder weniger noch eine "Schmuckseite").

Bei der Chaostheorie ist man leicht versucht deren Unvorhersagbarkeit mit der der Unvorhersagbarkeit der QT irgendwie gleichzusetzen (ist wahrscheinlich der Traum von der universellen Formel, die irgendwo im Chaos verborgen liegen muss...). Doch hierbei besteht ein wesentlicher Unterschied (und diese Klippe 'muss' man imo nehmen, um hier weiterzukommen!):

Die Unvorhersagbarkeit von klasischen Systemen (wenn es sie denn überhaupt gäbe) beruht auf die 'Empfindlichkeit der Anfangsbedingungen'.
Quantensysteme sind bei weitem nicht so empfindlich für Anfangsbedingungen! Ihre Unvorhersagbarkeit beruht darauf, dass sie verschieden Werte annehmen können. Sie verhalten sich in versch. Universen verschieden, deshalb 'scheinen sie zufällig' zu sein. Keine Rechenarbeit der Welt kann jemals diese Art der Unvorhersagbarkeit verringern.

Dann gibt es aber noch einen dritten Punkt: die 'praktische Durchführbarkeit' einer Berechnung. Auch wenn Quantensystem unvorhersagbar sind, gibt es durchaus Konstellationen, die sich leicht berechnen lassen (z.B. liefert das Mach-Zehnder-Interferometer immer die gleichen Resultate). Dies wird beim Quantencomputer ausgenutzt. Bei den klassischen Systemen der Chaostheorie sieht es hier wiederum ganz anders aus: So leicht eine Berechnung auf den ersten Blick erscheint, wird sie langfristig 'völlig verunmöglicht', da dem "Klassischen Universum" die Resourcen ausgehen (endliche Geschwindigkeit, Zeit, Speicherplatz), Das ist ja letztlich auch der 'einzige Grund' wieso.,z.B ein 1.024bit RSA-Code 'noch' als sicher gilt (bis ein QC darauf angesetzt werden kann, für den diese 'Beschränkungen nicht gelten' und die Verschlüsselung über den RSA Code ein für alle mal sinnlos macht)

===> vergiss das determinstische Chaos! (zur Erklärung der Wirklichkeit)

Zitat:
Gefühlsmäßig würde ich sagen, Einstein war der letzte große Wissenschaftler, dem dieser Spagat gelang.
hmm, nunja, - bei der "spukhaften Fernwirkung" hat selbst er sich ja bekanntlich jämmerlich vergrätscht...

@jgc
Zitat:
In dem Buch "die 9 Prophezeihungen der Celestine" werden ganz genau solche "Subroutinen" erläutert, nur eben im Zusammenhang mit deinem "erlebenden" Ich..(der Titel führt meiner Ansicht nach etwas in die Irre...)
(Hab - natürlich auch - dieses Buch gelesen. ) Ich finde dabei wird gut herausgekehrt, wie wir ständig 'gute Gelgenheiten' verstreichen lassen, nur weil wir nicht die entsprechenden Fragen stellen (wie damals schon Parzifal ). Man sollte tatsächlich alles was einem begegnet als Chance auffassen und mit dem nötigen Vertrauen im Hintergrund diese spontan beim Schopfe packen.

Zitat:
Letztlich dreht es sich immer um Evolution, aus der Vielzahligkeit der einzelnen Teile ein übergeordnetes, erweitertes Ganzes zu machen..
Es ist umgekehrt: Es war von Anfang an 'Ganz'. Nur unsere Wahrnehmung muss die Teile, in die sie die Welt zerschlagen hat, wieder sinnvoll zusammenfügen.

Viele Grüße
__________________

Warum soll sich die Natur um intellektuelle Wünsche kümmern, die "Objektivität" der Welt des Physikers zu retten? Wolfgang Pauli
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  #152  
Alt 26.11.07, 23:21
JGC JGC ist offline
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Standard AW: frage zum buch schrödingers katze : warum zerstören sich photonen nicht gegenseit

Hi..

zu:

Zitat:
Es ist umgekehrt: Es war von Anfang an 'Ganz'. Nur unsere Wahrnehmung muss die Teile, in die sie die Welt zerschlagen hat, wieder sinnvoll zusammenfügen.
Ja, im Grunde hast du eigentlich vollkommen recht, es ist ja nur unsere Wahrnehmung, die das Ganze in seinen einzelnen Teilen wahrnimmt.. Aber das Ganze an sich existiert ja schon immer..

Ich meinte aber eher, das unsere Beobachtung und unser wachsendes Verständnis, unsere Technik, unsere Psyche und alles ebenso einer Entwicklung unterworfen ist, wie die Evolution des Lebens..

Das Universum steht nie still..

Also kann das Ganze eigentlich wiederum nur als eine konkrete Definition "benannt" werden.. Ob sie nun der Tatsächlichkeit entspricht oder nicht, können wir nur erahnen, weil wir ohnehin eigentlich immer nur eine Momentaufnahme Wahrnehmen und uns den Rest "zusammenreimen" und dran glauben müssen, DAS es so ist, weil es halt funktioniert...

JGC

Geändert von JGC (26.11.07 um 23:25 Uhr)
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  #153  
Alt 27.11.07, 10:11
quick quick ist offline
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Standard AW: frage zum buch schrödingers katze : warum zerstören sich photonen nicht gegenseit

Hallo Gandalf,

Zitat:
Zitat von Gandalf Beitrag anzeigen
Um 'Gedanken in Superposition' zu halten braucht man einen "Isolierstoff". Gliazellen scheinen der Kanditat hierfür zu sein.
So wie ich es verstanden habe, sind Gliazellen nicht nur der "Isolierstoff", sondern wesentlicher Teil der "Infrastruktur" des Gehirns.

Ich habe mir am Wochenende einen Mitschnitt von 3 Vorlesungen des Neurobiologen Gerald Hütig angeschaut, die er 2006 in St. Gallen hielt. Viel mehr als man bisher glaubte, beruht auf Erfahrungen, angefangen im Mutterleib. Wir werden mit einem Überschuß an Gehirnzellen geboren, 1/3 davon stirbt in den ersten Lebensjahren ab. Später immer noch ca. 10000 am Tag. Durch bildgebende Verfahren kann man recht genau die Orte im Gehirn lokalisieren, wo was "gedacht" wird.
Genüßlich berichtete Hütig, wie er gern den Herren in den Vorstandsetagen verdeutlicht, was es heißt, effizient zu arbeiten. Als Beispiel zeigte er das Bild der Gehirnaktivität eines Autofahrers im Vergleich zum Beifahrer. Die Aktivität beim Autofahrer war eng begrenzt auf einen kleinen Teil der Großhirnrinde.

Ganz ähnlich stelle ich mir es bei Savants vor. Sie sind überwiegend Authisten, die Info-Kanäle sind bei ihnen nach "innen" gerichtet, d. h. ihr gesamtes Gehirn ist darauf ausgerichtet, den Teil mit der Sonderbegabung zu unterstützen. Große Gehirnaktivitäten sind hierfür offensichtlich nicht notwendig. (S. Beispiel Autofahrer).
Mag sein, dass das "Gehirn" eines Quantencomputers so gut wie keine Energie benötigt, die Peripherie dafür aber umso mehr. Ich halte es übrigens für fraglich, ob ein QC jemals wirklich benötigt wird. Aber der Weg ist das Ziel. (Fusionsreaktoren sind vielleicht auch so ein Fall.)

Zitat:
Zitat von Gandalf Beitrag anzeigen
Was mich aber irritiert, ist das Du mit ...
Zitat:
Meine Teiluniversen sind Teile des "herkömmlichen Universums". Sie verhalten sich wie Mikrokosmen zum Makrokosmos.
.. offensichtlich des determinstische Chaos anspielst, dass ausdrücklich auf rein klassischen Gesetzmäßigkeiten basiert, - die in Wirklichkeit nicht vorkommen.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass wir beide eine ungefähre Ahnung davon haben, wie die Physik ab der Evolutions-Ebene der Atome funktioniert. Dies ist vermutlich weit mehr, als eine TOE -deren Aussagen hier eher enden- uns je sagen kann.
Das Chaos-Konzept beinhaltet wahrscheinlich nicht mal die halbe Wahrheit. Ein deterministisches Chaos im mathematischen Sinn, das sich auf allen Ebenen entfaltet, kann es auch nicht sein. Die Grenzbereiche zur Undeterminiertheit sind unscharf, hieraus resultiert dann eine Unbestimmtheit auch für makroskopisches Geschehen.
Weil dem m.E. so ist, hat z.B. auch der vielzitierte Schmetterlingseffekt seine Grenzen.
Das Universum kann unendlich groß sein, aber die Natur darin beschränkt sich auf allen Ebenen. Das fängt beim Proton an und endet erst bei Schwarzen Löchern und der LG.

Zitat:
Zitat von Gandalf Beitrag anzeigen
===> vergiss das determinstische Chaos! (zur Erklärung der Wirklichkeit)
Bin auf dem besten Weg dahin,.....schon wieder 10000 weniger!

mfg
quick
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  #154  
Alt 27.11.07, 19:53
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Gandalf Gandalf ist offline
Singularität
 
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Standard AW: frage zum buch schrödingers katze : warum zerstören sich photonen nicht gegenseit

Hi!

Zitat:
Die Grenzbereiche zur Undeterminiertheit sind unscharf, ..
Genau DASS hatte ich bestritten....!?

Viele Grüße
(... was für 10.000 ?)
__________________

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  #155  
Alt 27.11.07, 21:47
quick quick ist offline
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Standard AW: frage zum buch schrödingers katze : warum zerstören sich photonen nicht gegenseit

Hallo Gandalf,



Zitat:
Zitat von Gandalf Beitrag anzeigen
Zitat:
Zitat von quick Beitrag anzeigen
Die Grenzbereiche zur Undeterminiertheit sind unscharf,..
Genau DASS hatte ich bestritten....!?
Na ja, dann nenn mir einen Grenzbereich, wo das nicht so ist.

mfg
quick

PS:
Zitat:
Zitat von Gandalf Beitrag anzeigen
(... was für 10.000 ?)
Es funktioniert! Das war die Geschichte mit dem Verlust von 10000 Gehirnzellen/Tag, -schon vergessen!?
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  #156  
Alt 27.11.07, 22:38
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Hallo nochmal..!
Zitat:
Na ja, dann nenn mir einen Grenzbereich, wo das nicht so ist.
Da es keine 'klassiche Wirklichkeit gibt, - gibt es (naturgesetzlich) auch keinen Grenzbereich, auf den das zutreffen könnte (außer in unseren Wahrnehmungen)?

Grüßle
__________________

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  #157  
Alt 28.11.07, 17:05
quick quick ist offline
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Standard AW: frage zum buch schrödingers katze : warum zerstören sich photonen nicht gegenseit

Hallo Gandalf,

Zitat:
Zitat von Gandalf Beitrag anzeigen
Da es keine 'klassiche Wirklichkeit gibt, - gibt es (naturgesetzlich) auch keinen Grenzbereich, auf den das zutreffen könnte (außer in unseren Wahrnehmungen)?
Vielleicht muß ich es Dir verdeutlichen, was ich mit Grenzbereich meine. Dies ist z.B.der Nanobereich, wo manches 'klassisch' nicht mehr zu verstehen ist. Die nichtklassischen Eigenschaften sind manchmal auch nur unter bestimmten Bedingungen zu beobachten, weil sie unter anderen Bedingungen schlicht nicht mehr existieren, -ich denke dabei z.B. an Supraleitfähigkeit. Und solche Beispiele gäbe es noch viele.

mfg
quick
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