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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #11  
Alt 29.04.19, 06:58
Bernhard Bernhard ist offline
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Registriert seit: 14.06.2017
Beiträge: 1.236
Standard AW: Messung oder Beobachtung (durch einen sich selbst Bewussten) für Kollaps verantw.

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Geht's hier um des Kaisers Bart?
Da haben wir wieder das Problem, mit den zu allgemein formulierten Themen, dass man darauf praktisch nicht konkret antworten kann und Streit und Mißverständnisse praktisch vorprogrammiert sind.

MMn ist dieses Thema nur noch so retten, dass man die "Messung" selbst etwas genauer definiert und formuliert, was man sich darunter eigentlich vorstellen will oder soll.
__________________
Freundliche Grüße, B.

Überhaupt droht ja jedem universelle Geltung heischenden Ansatz die Sphinx der modernen Physik, die Quantentheorie - T. Kaluza, 1921
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  #12  
Alt 29.04.19, 07:26
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 04.10.2014
Ort: Nürnberg
Beiträge: 2.064
Standard AW: Messung oder Beobachtung (durch einen sich selbst Bewussten) für Kollaps verantw.

m.E. sollte sich chrisi79 melden
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«while I subscribe to the "Many Worlds" theory which posits the existence of an infinite number of Toms in an infinite number of universes, I assure you that in none of them am I dancing»
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  #13  
Alt 29.04.19, 07:59
Ich Ich ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 18.12.2011
Beiträge: 1.750
Standard AW: Messung oder Beobachtung (durch einen sich selbst Bewussten) für Kollaps verantw.

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Nochmal, es ging mir um den Stoß mit EINEM Luftmolekül. Warum sollte dieses EINE Luftmolekül die Interferenzfähigkeit zerstören? Wir können und werden das doch bei der Messung mit einschließen können.
Das ist eine Frage der bekannten Information. Wenn der Stoß "undokumentiert" erfolgt, dann ist die Phase weg und kann nicht wieder hergestellt werden. Die Interferenzfähigkeit ist auf immer verloren. Wenn über den Stoßpartner alle relevante Information (vor und nach dem Stoß) vorhanden ist, kann man die Phase prinzipiell wiederherstellen und so die "Messung" rückgängig machen. Aber auch dann ist die Interferenzfähigkeit erst mal weg: Ein Ensemble, das unter zwar bekannten, aber nicht immer exakt gleichen, Bedingungen gestört wird, hat keine feste Phasenbeziehung.
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  #14  
Alt 30.04.19, 01:17
Benutzerbild von soon
soon soon ist offline
Guru
 
Registriert seit: 22.07.2007
Beiträge: 574
Standard

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Interferenzfähigkeit eines Teilsystems wird in zu zunehmendem Maße dadurch zerstört, dass das betrachtete Teilsystem als Teil eines Gesamtsystems mit dessen Freiheitsgraden wechselwirkt und dadurch mit diesen verschränkt wird - wobei letztere unbeobachtbar sind oder werden.
Vielleicht ist es hilfreich eine Betrachtung der Energie-Übertragung und -Verteilung auf das Gesamtsystem hineinzubringen.
__________________
... , can you multiply triplets?
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  #15  
Alt 30.04.19, 18:30
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
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Beiträge: 4.967
Standard AW: Messung oder Beobachtung (durch einen sich selbst Bewussten) für Kollaps verantw.

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
BTW, sch.. Sch..ker und ihr Schiri

Ich darf doch sehr bitten...
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  #16  
Alt 30.04.19, 18:37
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
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Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 4.967
Standard AW: Messung oder Beobachtung (durch einen sich selbst Bewussten) für Kollaps verantw.

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
... was mich nun sehr wundern würde, wenn dem so wäre.

Mich würde genau das Gegenteil sehr wundern. Wir reden hier von "einem" Luftmolekül.


Was soll dieses eine Luftmolekül gross bewirken?
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  #17  
Alt 01.05.19, 10:29
Bernhard Bernhard ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 14.06.2017
Beiträge: 1.236
Standard AW: Messung oder Beobachtung (durch einen sich selbst Bewussten) für Kollaps verantw.

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Was soll dieses eine Luftmolekül gross bewirken?
Es könnte ein nachzuweisendes Elektron binden,

siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Hydroxyl-Radikal
__________________
Freundliche Grüße, B.

Überhaupt droht ja jedem universelle Geltung heischenden Ansatz die Sphinx der modernen Physik, die Quantentheorie - T. Kaluza, 1921
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  #18  
Alt 02.05.19, 12:15
Hawkwind Hawkwind ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 22.07.2010
Ort: Rabenstein, Niederösterreich
Beiträge: 2.318
Standard AW: Messung oder Beobachtung (durch einen sich selbst Bewussten) für Kollaps verantw.

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Mich würde genau das Gegenteil sehr wundern. Wir reden hier von "einem" Luftmolekül.


Was soll dieses eine Luftmolekül gross bewirken?
Bei einem Stoß wird i.a. Energie, Impuls und Drehimpuls ausgetauscht: eine Verschränkung via Drehimpuls könnte z.B. zusammenbrechen.
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  #19  
Alt 31.05.19, 11:51
StefanBerg StefanBerg ist offline
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Registriert seit: 30.05.2019
Beiträge: 3
Standard AW: Messung oder Beobachtung (durch einen sich selbst Bewussten) für Kollaps verantw.

Ist der Welle/ Teilchen Dualismus vielleicht bloß eine Konstruktion durch den Beobachter? Eine Welle im Meer besteht aus Wasser, prüfe ich ein Teilchen, also einen Tropfen, kann ich seinen Standort bestimmen, aber nicht mehr den Impuls der Welle, diese habe ich durch den Eingriff "zerstört". Ob Welle oder Tropefen ist egal, beides ist Wasser. Der Mikrokosmos ist aufgrund seiner Größe für uns zu unscharf. Die Schrödingergleichung beschreibt nicht die Natur, sondern das, was wir mit ihr machen (können). Wir können nur beschreiben, was Teilchen machen, aber nicht, warum sie es tun.
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  #20  
Alt 02.06.19, 10:01
Bernhard Bernhard ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 14.06.2017
Beiträge: 1.236
Standard AW: Messung oder Beobachtung (durch einen sich selbst Bewussten) für Kollaps verantw.

Zitat:
Zitat von StefanBerg Beitrag anzeigen
Ist der Welle/ Teilchen Dualismus vielleicht bloß eine Konstruktion durch den Beobachter?
Dazu möchte ich eigentlich nur bemerken, dass es ausreichend viele Experimente gibt, die zeigen, dass man z.B. mit einer reinen Punktmechanik nicht allzu weit kommt.
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Freundliche Grüße, B.

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