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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #11  
Alt 25.06.09, 23:32
Lorenzy Lorenzy ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 1.493
Standard AW: Messung im Dopelspaltexpt...

Zitat:
Zitat von Hermes Beitrag anzeigen
Das Beispiel mit der Festplatte verlegt den Zeitpunkt der Entscheidung auf den Moment, in dem man die Daten ausliest; zumindest nach der Vorstellung das Bewußtsein eine Rolle spielt bei Quantenprozessen.

Die Daten auf der Platte existieren bis zum Zeitpunkt der Messung (auslesen) eben in diesem 'verschmierten' (Kopenhagener 'Deutung') Zustand.
Wenn die Daten verschmiert wären und jemand der keine Kenntnis über den Versuchsaufbau hatte, die Daten auslesen würde, liefe das auf ein rein zufälliges Resultat (Interferenz oder keine Interferenz) hinaus. Oder?
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  #12  
Alt 25.06.09, 23:45
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 05.03.2009
Beiträge: 4.320
Standard AW: Messung im Dopelspaltexpt...

Hallo zusammen,

Zitat:
Zitat von Hermes Beitrag anzeigen
Die Daten auf der Platte existieren bis zum Zeitpunkt der Messung (auslesen) eben in diesem 'verschmierten' (Kopenhagener 'Deutung') Zustand.
ich denke, es ist vielleicht zu früh in solche Tiefen vorzustossen.

Wichtig ist, dass wenn eine Welle die Möglichkeit hat durch zwei Spalte durchzugehen - ein Interferenzmuster zustande kommt, sofern die Messung auf dem Schirm die erste nach den Spalten war.


Gruss, Johann
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  #13  
Alt 26.06.09, 12:17
Jogi Jogi ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 02.05.2007
Beiträge: 1.880
Standard AW: Messung im Dopelspaltexpt...

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Wichtig ist, dass wenn eine Welle die Möglichkeit hat durch zwei Spalte durchzugehen - ein Interferenzmuster zustande kommt, sofern die Messung auf dem Schirm die erste nach den Spalten war.
So sieht's aus.
Wir hatten ja andernorts bereits festgestellt, dass es keine Messung/Detektion/WW gibt, die den Quantenzustand unbeeinflusst lässt.

Allerdings sehe ich es so, dass der Durchtritt durch den Spalt auch eine WW darstellt.
Und erst der Zustand nach dem Spalt ist ein interferierender.
Warum?
Die Gesamtheit der Welle, also alle Quanten, aus denen sie besteht, sind vor dem Spalt noch in Phase zueinander, da gibt es keine WW der einzelnen Quanten untereinander.
Erst beim Durchtritt wird die Phase einzelner Quanten verschoben, und dann können diese mit den anderen Quanten wechselwirken.
Nun könnte man argumentieren:
"Aber ein einzelnes Elektron/Photon ist doch nur ein einzelner Quant."
Es gibt Hinweise darauf, daß dem eben nicht so ist, siehe auch die Diskussion um die Mehrfachmessung einzelner Photonen.
Aber auch am Doppelspalt konnte ich folgendes selbst feststellen:
Richtet man den Laserstrahl nur auf einen der beiden Spalte, entsteht das gleiche IF-Muster, wie wenn mann den Strahl auf beide Spalten richtet.
Macht man den zweiten Spalt zu, sieht die Sache anders aus.
Da entsteht dann zwar auch ein IF-Muster, das ist aber viel enger als dasjeneige, das mit zwei geöffneten Spalten entsteht.
(Dieses IF-Muster wird durch die beiden Kanten des einfachen Spaltes verursacht, und die liegen halt viel enger beisammen.)
Wichtig hierbei ist die Erkenntnis, dass ein unsichtbarer Teil des Strahles durch den zweiten Spalt gegangen sein muss.
Und das kann man getrost auch auf ein einzelnes Photon/Elektron, ja sogar auf ein Fullerenmolekül anwenden.
Da gibt es immer etwas, das sich mit dem was wir als Einzelquant bezeichnen, mitbewegt. Vor dem Spalt in Phase, nach dem Spalt phasenverschoben.

IMHO


Gruß Jogi
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  #14  
Alt 26.06.09, 13:52
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 05.03.2009
Beiträge: 4.320
Standard AW: Messung im Dopelspaltexpt...

Hallo Jogi,

Zitat:
Zitat von Jogi Beitrag anzeigen
Allerdings sehe ich es so, dass der Durchtritt durch den Spalt auch eine WW darstellt.
Da findet mit Sicherheit eine WW statt, aber diese führt meiner Meinung nach nicht zur Interferenz, sondern zur Beugung. Was du bei einem Spalt wahrscheinlich auch beobachtet hast. Bei einem Doppelspalt findet beides statt, überlagert.
Bild einer Beugung aus wiki:



Und hir das Interferenzbild der Elektronen an einem Doppelspalt (auch von wiki):



Die Frage ist - Was überwiegt im konkreten Versuchsaufbau. Wenn du dein Strahl nur auf einen Spalt richest, wahrscheinlich die Beugung. D.h. aber nicht, dass auf den zweiten Spalt kein Licht gefallen ist, und damit keine Inteferenz statt fand. Es war wahrscheinlich nur, weil der Lichtpunkt des "Haptstrahls" zu grell war , nicht zu erkennen, dass auch der andere Spalt angestrahlt wurde.

Zitat:
Zitat von Jogi Beitrag anzeigen
"Aber ein einzelnes Elektron/Photon ist doch nur ein einzelner Quant."
Ja, das will ich . Die Bewegungsgleichung eines e- ist "einfach" keine Bewgungsgleichung eines Teilchens, sondern die einer Welle. Sich diese aus Mehrzahl von Objekten vorzustellen, verschiebt das "Problem" nur, meines erachtens .

Zitat:
Zitat von Jogi Beitrag anzeigen
Vor dem Spalt in Phase, nach dem Spalt phasenverschoben.
Die beiden Teilwellen sind auch nach den Spalten in Phase. Die Spalten ermöglichen "nur", dass die Welle sich selbst am Schirm treffen kann, so zu sagen.

Hier noch ein Link, in dem es nicht nur um Interferenz geht: Aharonov-Bohm-Effekt

Gruss, Johann
imho versteht sich
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  #15  
Alt 26.06.09, 16:40
Jogi Jogi ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 02.05.2007
Beiträge: 1.880
Standard AW: Messung im Dopelspaltexpt...

Hi Johann.

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Die Frage ist - Was überwiegt im konkreten Versuchsaufbau. Wenn du dein Strahl nur auf einen Spalt richest, wahrscheinlich die Beugung.
Dann hätte ich auf dem Schirm das (engere) Beugungsmuster gesehen.
Hab' ich aber nicht.
Es war sogar so, dass das (breitere) IF-Muster zu sehen war, und zwar schärfer als bei der (sichtbaren) Bestrahlung beider Spalte.
Ist eigentlich auch logisch.
Erst als der zweite Spalt geschlossen war, änderte sich das Bild drastisch.
Zu der Unterscheidung IF- / Beugungsmuster:
Wenn die Beugung an der Kante keine IF verursachen würde, gäb's ja wohl kein Streifenmuster, oder wie siehst du das?

Zitat:
D.h. aber nicht, dass auf den zweiten Spalt kein Licht gefallen ist, und damit keine Inteferenz statt fand. Es war wahrscheinlich nur, weil der Lichtpunkt des "Haptstrahls" zu grell war , nicht zu erkennen, dass auch der andere Spalt angestrahlt wurde.
Bei einem Laser sind die Grenzen des sichtbaren Lichtes sehr scharf, da kann man schon davon ausgehen, dass kein solches Licht durch den Spalt tritt, der nicht sichtbar angestrahlt wird.
Ich bin da im Rahmen meiner Möglichkeiten schon mit der größtmöglichen Sorgfalt vorgegangen.


Zitat:
Die Bewegungsgleichung eines e- ist "einfach" keine Bewgungsgleichung eines Teilchens, sondern die einer Welle. Sich diese aus Mehrzahl von Objekten vorzustellen, verschiebt das "Problem" nur, meines erachtens
Welches Problem?


Zitat:
Die beiden Teilwellen sind auch nach den Spalten in Phase. Die Spalten ermöglichen "nur", dass die Welle sich selbst am Schirm treffen kann, so zu sagen.
Wenn du die Welle nur in zwei Teilwellen zerlegst, geht's natürlich nicht anders.
Mein Bild ist aber etwas komplexer, ich sehe eine große Anzahl von Feldquanten.
Natürlich befinden sich auch bei mir die allermeisten dieser Quanten auch nach den Spalten noch in Phase.
Aber eben nicht alle.
Einige sind an den Spaltkanten nicht WW-frei vorbeigekommen, und deren Phase ist verschoben.
Diese (partielle) Phasenverschiebung ermöglicht diesen Wellen(-quanten), die anderen nach dem Spalt zu treffen.
Und hier kommt die Wellenlänge ins Spiel:
Quanten mit höherer Frequenz wechselwirken nach dem Spalt öfter miteinander, bevor die Streuung sie soweit voneinander entfernt, dass keine WW mehr möglich ist.
Die Anzahl dieser WWs entspricht der Anzahl der IF-Streifen auf dem Schirm.
So ist der Doppelspaltversuch auch gleichzeitig ein Hinweis auf die Quantelung der WWs.
In dem von dir verlinkten Paper ist von "Beugungseinhüllenden" die Rede, was nochmals deutlich macht, dass beim Dopelspalt stets beide Effekte auftreten, Die DS-Interferenz zwischen den Anteilen, die durch beide Spalte gegangen sind, und die Beugungsinterferenz zwischen jenen Anteilen, die nur durch einen Spalt gegangen, bzw. an einer Kante entlanggeschrammt sind.

(Vielen Dank für den Link, das Paper landet umgehend in meinem Archiv.)


Zitat:
imho versteht sich
Klar doch.


Gruß Jogi
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Geändert von Jogi (26.06.09 um 18:11 Uhr) Grund: Bockmist korrigiert, möglicherweise verschlimmbessert.
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  #16  
Alt 26.06.09, 20:02
Lorenzy Lorenzy ist offline
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Standard AW: Messung im Dopelspaltexpt...

Zitat:
Zitat von Jogi Beitrag anzeigen
Bei einem Laser sind die Grenzen des sichtbaren Lichtes sehr scharf, da kann man schon davon ausgehen, dass kein solches Licht durch den Spalt tritt, der nicht sichtbar angestrahlt wird.
Wenn kein Licht durch den zweiten Spalt ging kann es auch zu keiner Doppelspalt-Interferenz kommen. Falls doch Licht durch den zweiten Spalt ging dieses aber nicht sichtbar wäre, wären die sich dadurch bildenden Interferenzstreifen auch nicht sichtbar.
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  #17  
Alt 26.06.09, 20:18
Jogi Jogi ist offline
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Registriert seit: 02.05.2007
Beiträge: 1.880
Standard AW: Messung im Dopelspaltexpt...

Hi Lorenzy.

Zitat:
Zitat von Lorenzy Beitrag anzeigen
Wenn kein Licht durch den zweiten Spalt ging kann es auch zu keiner Doppelspalt-Interferenz kommen. Falls doch Licht durch den zweiten Spalt ging dieses aber nicht sichtbar wäre, wären die sich dadurch bildenden Interferenzstreifen auch nicht sichtbar.
Hatte ich vorher auch gedacht.
Im Nachhinein bestätigt meine Beobachtung aber genau den Sachverhalt, der sich beim DS-Versuch mit Einzelphotonen (oder -elektronen) ergibt:
"Das Photon" als einzelnes, diskretes Quantenobjekt trifft hinter'm DS mit verblüffender Wahrscheinlichkeit genau an den Stellen auf den Schirm, wo bei kontinuierlicher Bestrahlung die Maxima sind.
Diese Treffer sind sichtbar, obwohl man überhaupt nicht gesehen haben kann, durch welchen Spalt "das Photon" gegangen ist.


Gruß Jogi
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  #18  
Alt 29.06.09, 22:40
Benutzerbild von richy
richy richy ist offline
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Standard AW: Messung im Dopelspaltexpt...

Zitat:
Aber welcher physikalische Vorgang läßt die Interferenz zusammenbrechen?
lol
Solche dummen Fragen stellt man nicht ! :-)

Geändert von richy (29.06.09 um 23:02 Uhr)
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  #19  
Alt 01.07.09, 12:02
Timm Timm ist offline
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Beiträge: 2.619
Standard AW: Messung im Dopelspaltexpt...

Hallo richy,

mit solchen unsäglichen Äußerungen verprellst Du Leute und schadest dem Ansehen dieses Forums. Sicher hattest Du diese Absicht nicht.

So sehr ich Dich als Experten schätze, so sehr betrübt mich so ein Vorfall. Kannst Du Deine Äußerung aus dieser Welt schaffen?

Gruß, Timm
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  #20  
Alt 01.07.09, 13:33
Benutzerbild von richy
richy richy ist offline
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Registriert seit: 01.05.2007
Ort: karlsruhe
Beiträge: 4.170
Standard AW: Messung im Dopelspaltexpt...

Hi Timm
Ich hab doch ein Smiley dahinter gesetzt. Na gut, vielleicht koennte volumic dennoch missverstehen, dass die Aussage
"Solche dummen Fragen stellt man nicht" natuerlich nicht seine Frage kritisiert und auch nicht meine Meinung darstellt. Wer diese Meinung vertritt muss ich wohl nicht erlaeutern. Im Physikunterricht wurde mir dies sogar so drastisch vermittelt. Nancy50 hat die selbe Frage gestellt. Und ich finde es amuesant, dass das Bemuehen mancher Physiker solche Fragen zu unterdruecken erfolglos ist. (Zu recht)
Wobei Bauhof dies noch vorsichtig ausgedrueckt hat :
Zitat:
Zitat von Bauhof
wie kommst du darauf, dass aufgrund des Doppelspaltversuchs die Welle "existieren" muss?

Einer der Fehler der bei der Interpretation der Quantentheorie häufig gemacht wird ist, dass versucht wird, die "Natur der Natur" erkennen zu wollen.
Dem wuerde ich sogar zustimmen, wenn es zum Beispiel darum geht das Wesen der Zeit oder des Raumes erkennen zu wollen. Aber noch nicht bei einer Interpretation der QM.
Zitat:
Aber welcher physikalische Vorgang läßt die Interferenz zusammenbrechen?
Natuerlich ist dies keine dumme Frage blos weil die Kopenhagener Deutung keine Erklaerung dafuer hat.
Und sie deshalb auch noch die Schroedinger Gleichung modifizieren muss.

@bauhof
Du hast bezueglich der Existenz der Wahrscheinlichkeitswelle dann weiter begruendet :
Zitat:
Die Bornsche Wahrscheinlichkeitswelle ist ein reines mathematisches Werkzeug, und dient dem Versuch, das quantale Verhalten zu beschreiben. Eine reale "Existenz" dürfen wir dieser Welle nicht zuschreiben.
Die Aussage ist formell richtig. Bis auf den Zusatz "Bohmsche". Aber faellt dir nicht auf dass deine Argumentation voellig daneben laeuft ?
Alle Naturgesetze sind nur Beschreibungen und existieren selbst nicht. Nur in unseren Koepfen.
Nach deiner Argumentation duerfte das ganze Universum nicht existieren, weil wir es beschreiben.

Geändert von richy (01.07.09 um 13:53 Uhr)
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