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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #21  
Alt 19.02.12, 21:51
Ich Ich ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 18.12.2011
Beitr?ge: 2.423
Standard AW: Die Länge eines Kilometers

Zitat:
Zitat von Ich
Ist mir nicht klar, wie das gehen soll.
Hat sich erledigt, ist mir schon klar: wir reden von einer konformalen Abbildung der Sphäre in die Ebene. "Gerade Linien" (Geodäten der Sphäre, Großkreise also) sind da krumm, und so kommen die 72° zustande.
Die Abbildung funktioniert logischerweise aber nur vom Pol bis zum Äquator, weil ab da die Umfänge - die ja "unbeeinflusst" vom Feld sein sollen - wieder kleiner werden. Da hat's dann eine Koordinatensingularität, was m.E. ein absolutes Ausschlusskriterium für einen solchen "zugrundeliegenden Mechanismus" ist. Das Bild mit den in Gravitationsrichtung schrumpfenden Maßstäben ist also genau das: ein Bild, mit (ziemlich) begrenzter Erklärungskapazität.

BTW, falls irgendjemand diese Argumentationskette im anderen Thread mit dem "Äquivalenzprinzip" verstanden hat, kann er das hier in einem kurzen Beitrag wiedergeben?
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  #22  
Alt 20.02.12, 14:58
amc amc ist offline
Gesperrt
 
Registriert seit: 17.05.2011
Beitr?ge: 896
Standard AW: Die Länge eines Kilometers

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
BTW, falls irgendjemand diese Argumentationskette im anderen Thread mit dem "Äquivalenzprinzip" verstanden hat, kann er das hier in einem kurzen Beitrag wiedergeben?
Jedenfalls habe ich das Ganze nicht so verstanden, als dass es dabei darum geht, ob, und inwiefern die ART-Längenkontraktion möglicherweise real ist, und inwiefern möglicherweise nur scheinbar ist.

Sondern, es geht, nach meinem Verständnis, dabei "lediglich" in etwa darum, ob ein Unterschied in der Ausprägung der Kontraktion zweier Körpern besteht, die durch einem Beobachter zu einem Zeitpunkt festgestellt wird, an dem sie sich aus Sicht des Beobachters gleichzeitig mit demselben Radius vom Gravitationszentrum entfernt befinden. Wobei der eine Körper sich, bei Betrachtung der Gesamtsituation, im Freien Fall befindet und der Andere im Schwerefeld ruht.

Hier kommt man dann IMHO durch die Annahme bzw. bestätigte Erkenntis über die Äquivalenz von Schwerer und Träger Masse, zumindest erstmal auch a priori, zu dem Schluss, dass es nur auf den momentanen Zustand der Körper ankommt (Masse,Radius,Geschwindigkeit). Nur dieser ist entscheidend für die Auprägung der Kontraktionen, nicht aber die Gesamtsituation des Bewegungszustandes. Auf diese kann man durch Betrachtung eines Momentanzustandes nicht schließen.

Insofern ist auch der Momentanzustand eines Körpers im Freien Fall zur Ruhe im Schwerefeld als äquivalent anzusehen, und nicht nur zu der gleichförmig gradlinigen Bewegung. Sowie die Ruhe im Schwerefeld in diesem Sinne auch nicht auschließlich einer herkömmlichen Beschleunigung als äquivalent zu sehen ist.

Dazu habe ich noch dies gefunden:
Zitat:
Zitat von Wiki
Denn in der speziellen Relativitätstheorie sind beschleunigte Bezugssysteme und Inertialsysteme nicht gleichberechtigt. In der allgemeinen Relativitätstheorie hingegen versuchte Einstein, alle Bezugssysteme als gleichberechtigt darzustellen, beispielsweise sollten beschleunigte Bezugssysteme (zumindest lokal) äquivalent mit dem freien Fall in einem Gravitationsfeld sein (Äquivalenzprinzip). Dabei war die Erkenntnis, dass in rotierenden Systemen eine nichteuklidische Geometrie verwendet werden muss, ein entscheidender Hinweis, dass auch in Gravitationsfeldern eine solche Geometrie angewendet werden muss.
http://de.wikipedia.org/w/index.php?..._L.C3.B6sungen


Grüße, AMC
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  #23  
Alt 20.02.12, 17:25
Benutzerbild von EMI
EMI EMI ist offline
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Registriert seit: 12.05.2008
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Beitr?ge: 2.564
Standard AW: Die Länge eines Kilometers

Zitat:
Zitat von amc Beitrag anzeigen
Jedenfalls habe ich das Ganze nicht so verstanden, als dass es dabei darum geht, ob, und inwiefern die ART-Längenkontraktion möglicherweise real ist, und inwiefern möglicherweise nur scheinbar ist.
Sie ist real amc,

genauso real wie die grav.ZD.

Gruß EMI
__________________
Sollen sich auch alle schämen, die gedankenlos sich der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen, und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst.
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  #24  
Alt 20.02.12, 17:38
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
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Registriert seit: 05.03.2009
Beitr?ge: 4.324
Standard AW: Die Länge eines Kilometers

Hi EMI!

Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
Sie ist real amc,

genauso real wie die grav.ZD.

Gruß EMI
Wenn du real schreibst, was verstehst du darunter?


Gruß, Johann
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  #25  
Alt 20.02.12, 20:23
Ich Ich ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 18.12.2011
Beitr?ge: 2.423
Standard AW: Die Länge eines Kilometers

Hi amc,

Zitat:
Zitat von amc Beitrag anzeigen
Sondern, es geht, nach meinem Verständnis, dabei "lediglich" in etwa darum, ob ein Unterschied in der Ausprägung der Kontraktion zweier Körpern besteht, die durch einem Beobachter zu einem Zeitpunkt festgestellt wird, an dem sie sich aus Sicht des Beobachters gleichzeitig mit demselben Radius vom Gravitationszentrum entfernt befinden. Wobei der eine Körper sich, bei Betrachtung der Gesamtsituation, im Freien Fall befindet und der Andere im Schwerefeld ruht.
Also unterscheiden sich die beiden?
Zitat:
Insofern ist auch der Momentanzustand eines Körpers im Freien Fall zur Ruhe im Schwerefeld als äquivalent anzusehen, und nicht nur zu der gleichförmig gradlinigen Bewegung.
Also unterscheiden sich die beiden nicht?
Zitat:
Sowie die Ruhe im Schwerefeld in diesem Sinne auch nicht auschließlich einer herkömmlichen Beschleunigung als äquivalent zu sehen ist.
Das Äquivalenzprinzip gilt also nicht?

Ich hab die Aussagen nicht verstanden. Kannst du (oder jemand anders) das mal konkreter formulieren? Und wo ist da eine Kontraktion?

Ge?ndert von Ich (21.02.12 um 10:28 Uhr)
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  #26  
Alt 21.02.12, 10:05
Benutzerbild von Bauhof
Bauhof Bauhof ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 07.12.2008
Ort: Nürnberg
Beitr?ge: 2.105
Standard AW: Die Länge eines Kilometers

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Ich hab die Aussagen nicht verstanden. Kannst du (oder jemand anders) das mal konkreter formulieren? Und wo ist da eine Kontraktion?
Hallo Ich,

1. Wen sprichst du an?
2. Aus welchen Beiträgen stammen die Zitate?

Es gibt die Zitatfunktion.

M.f.G. Eugen Bauhof
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  #27  
Alt 21.02.12, 10:26
Ich Ich ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 18.12.2011
Beitr?ge: 2.423
Standard AW: Die Länge eines Kilometers

Die Zitate stammen aus dem letzten an mich gerichteten Beitrag. Angesprochen ist der Urheber desselben, amc.
War das unklar? Dann ändere ich's. (hiermit getan.)
Zitat:
Zitat von Bauhof Beitrag anzeigen
Es gibt die Zitatfunktion.
Gut, werde ich vermehrt benutzen.
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  #28  
Alt 21.02.12, 19:04
Timm Timm ist offline
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Standard AW: Die Länge eines Kilometers

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Wenn du nachlesen willst, die Zweiweg-Lichtlaufzeit heißt "Radar Distance". Es passiert in etwa folgendes: die Beschleunigung entspricht einem Gravitationsfeld, deswegen gibt's gravitative Zeitlidatation. Weiter vorne ("oben") vergeht die Zeit schneller, weiter unten langsamer, bis sie am Horizont zum Stillstand kommt.
Ok, danke.

Der Vollständigkeit halber: Der Stab befinde sich unbeschleunigt in einem void, das wegen der unterkritischen Dichte expandiert. Hier sollte die Radardistanz = Eigenlänge sein, oder? Und da es keine Relativgeschwindigkeiten gibt, kommt der Lichtpuls nicht rotverschoben zurück. Das liefe nun aber der Vorstellung zuwider, daß das Licht auf seinem Weg rotverschiebt, weil die Wellenlänge der Raumdehnung zufolge gestreckt wird. Allerdings sind wir dann bei mitbewegten Koordinaten, sodaß dieser Einwand wohl flach fällt. Du siest, ich schwimme, Kommentar willkommen.
__________________
Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
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  #29  
Alt 21.02.12, 22:41
amc amc ist offline
Gesperrt
 
Registriert seit: 17.05.2011
Beitr?ge: 896
Standard AW: Die Länge eines Kilometers

Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
Sie ist real amc,

genauso real wie die grav.ZD.
Ich habe daran keinen Zweifel. Ich wollte nur daruf hinweisen, dass es erstmal zwei grundsätzlich zu trennende Diskussionen sind. Äquivalenzprinzip auf der einen Seite und Längenkontraktion auf der anderen Seite. Weil mir nicht klar war, wie ICH seine Frage nach der "Argumentationskette" gemeint hat.

Grüße, AMC
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  #30  
Alt 21.02.12, 22:47
amc amc ist offline
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Beitr?ge: 896
Standard AW: Die Länge eines Kilometers

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Das Bild mit den in Gravitationsrichtung schrumpfenden Maßstäben ist also genau das: ein Bild, mit (ziemlich) begrenzter Erklärungskapazität.
Ich halte es auch für sehr hilfreich, wenn du erstmal noch genauer darstellst, worum es dir bei der ganzen Sache geht. Das du deine Probleme damit hast von einer "Längenkontraktion" zu sprechen, auch in Bezug auf die SRT, ist schon früher deutlich geworden. Aber zumidest im Ergebnis hast du dort keine Zweifel daran.

Wo liegt jetzt der Unterschied in deiner Sichtweise zwischen SRT- und ART-LK? Meinst du die ART-LK gibt es gar nicht, die SRT hingegen schon? Oder findest du die Bezichnung "Längenkontraktion" im Zusammenhang mit der ART einfach nur noch weniger angebracht, und warum dann? Was ist da anders? Alles hängt doch mit der Relativität der Gleichzeitigkeit zusammen, wie an anderer Stelle festgestellt wurde. Ist das nur in der SRT so, und bei den ART-Effekten nicht?

Grüße, AMC
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