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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #1  
Alt 30.07.18, 10:46
Quantum Of Justice Quantum Of Justice ist offline
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Frage Schwarzes Loch und Gravitonen

Hallo zusammen

Kann jemand erklären, wieso man Gravitonen nicht ausschliessen kann, wenn man annimmt Schwarze Löcher (SL) haben Gravitativen einfluss auf die Umgebung.
Denn wenn Gravitonen die Gravitationskraft übermitteln würden, dürften Sie das SL ja auch nicht verlassen können. Gravitonen sind ja das Pandant zu den Photonen in der elektromagnetischen WW.
Für mich siehts einfach nach eine rein geometrischen Sachen aus, und nicht etwa ein Eichboson das mit Lichtgeschwindigkeit unterwegs ist.

Oder hab ich die Gravitonen einfach falsch verstanden?

Danke und Gruss
QOJ
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Du hast schlecht angefangen doch gegen Ende stark nachgelassen,
aber auch ein blindes Huhn kann die Zeit nicht zurück drehen,
denn Schweizerische Wissenschaftler haben herausgefunden
nachdem man ihnen den Ausgang zeigte.
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  #2  
Alt 30.07.18, 15:13
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
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Standard AW: Schwarzes Loch und Gravitonen

Es ist ein Irrglaube, dass die el.-mag. WW auschließlich durch real propagierende Photonen übermittelt wird. Eine recht anschauliche mathematische Formulierung der QED enthält ein Coulomb-Potential plus Fluktuationen des el.-mag. Feldes.
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  #3  
Alt 30.07.18, 15:23
Quantum Of Justice Quantum Of Justice ist offline
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Beiträge: 93
Standard AW: Schwarzes Loch und Gravitonen

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Es ist ein Irrglaube, dass die el.-mag. WW auschließlich durch real propagierende Photonen übermittelt wird. Eine recht anschauliche mathematische Formulierung der QED enthält ein Coulomb-Potential plus Fluktuationen des el.-mag. Feldes.
(1) Und die kommunizieren wie zur äusseren welt (ausserhalb des Schwarzschildes) wenn es um el.Mag. WW eines SL handelt?

Irgend eine From von Information dürfte es ja nicht sein, weil diese im SL bleibt...


(2) Gibt es irgend ein Experiement wo man el.mag. WW messen/festellen kann, aber kein Photonenaustausch stattfindet??
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Du hast schlecht angefangen doch gegen Ende stark nachgelassen,
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Geändert von Quantum Of Justice (30.07.18 um 15:25 Uhr)
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  #4  
Alt 30.07.18, 15:52
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 05.03.2009
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Standard AW: Schwarzes Loch und Gravitonen

Zitat:
Zitat von Quantum Of Justice Beitrag anzeigen
Und die kommunizieren wie zur äusseren welt (ausserhalb des Schwarzschildes) wenn es um el.Mag. WW eines SL handelt?

Salopp ausgedrückt: die virtuellen Photone (die für die elektrostatische Felder zuständig sind) unterliegen nicht der Einschränkung, nur mit LG unterwegs sein zu müssen/dürfen. So ein (statisches) Gravitationsfeld würde auch durch virtuelle Gravitonen generiert werden.
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Gruß, Johann
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Eine korrekt gestellte Frage beinhaltet zu 2/3 die Antwort.
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  #5  
Alt 30.07.18, 16:00
Ich Ich ist offline
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Standard AW: Schwarzes Loch und Gravitonen

Zitat:
Zitat von Quantum Of Justice Beitrag anzeigen
(1) Und die kommunizieren wie zur äusseren welt (ausserhalb des Schwarzschildes) wenn es um el.Mag. WW eines SL handelt?
Gar nicht. Und auch Fluktuationen des gravitativen Feldes werden nicht nach außen kommuniziert. Das statische Feld war schon vor dem Kollaps da, das muss auch nicht nach außen kommuniziert werden.
Zitat:
Irgend eine From von Information dürfte es ja nicht sein, weil diese im SL bleibt...
Eben.
Zitat:
(2) Gibt es irgend ein Experiement wo man el.mag. WW messen/festellen kann, aber kein Photonenaustausch stattfindet??
Kein Austausch realer Photonen. Natürlich.
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  #6  
Alt 30.07.18, 16:01
Quantum Of Justice Quantum Of Justice ist offline
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Beiträge: 93
Standard AW: Schwarzes Loch und Gravitonen

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Salopp ausgedrückt: die virtuellen Photone (die für die elektrostatische Felder zuständig sind) unterliegen nicht der Einschränkung, nur mit LG unterwegs sein zu müssen/dürfen. So ein (statisches) Gravitationsfeld würde auch durch virtuelle Gravitonen generiert werden.
(1) Und was genau kann ich mir unter diesen virtuellen Eichbosonen vorstellen?

(2) Bedeutet hier virtuell: Niemals im Experiment nachweisbar?

(3) Was ist der unterschied zwischen Gravitationskraft durch Raumzeitgeometrie und virtuellen Gravitonen?
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  #7  
Alt 30.07.18, 16:04
Quantum Of Justice Quantum Of Justice ist offline
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Registriert seit: 02.07.2018
Beiträge: 93
Standard AW: Schwarzes Loch und Gravitonen

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Kein Austausch realer Photonen. Natürlich.
"Realer" heisst hier als teilchen? und "nicht real" als superposwellen?
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  #8  
Alt 30.07.18, 16:08
Ich Ich ist offline
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Beiträge: 1.749
Standard AW: Schwarzes Loch und Gravitonen

Zitat:
Zitat von Quantum Of Justice Beitrag anzeigen
"Realer" heisst hier als teilchen? und "nicht real" als superposwellen?
Das Gegenteil zu real ist in diesem Fall "virtuell". Darüber hat dich JoAx schon aufgeklärt.
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  #9  
Alt 30.07.18, 22:17
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
Singularität
 
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Beiträge: 4.320
Standard AW: Schwarzes Loch und Gravitonen

Zitat:
Zitat von Quantum Of Justice Beitrag anzeigen
(1) Und was genau kann ich mir unter diesen virtuellen Eichbosonen vorstellen?
Das ist nicht in zwei Worten erklärbar. Das Forum alleine wird es auch nicht schaffen, da musst du schon selbst einiges lesen. Wir können dann zu konkreten Fragen etwas antworten. Alles, was R. Feynman geschrieben hat, wäre an dieser Stelle hilfreich. Für den Anfang:

Feynmans Nobel-Vortrag
QED - the strange theory of light and matter

Zitat:
Zitat von Quantum Of Justice Beitrag anzeigen
(2) Bedeutet hier virtuell: Niemals im Experiment nachweisbar?
Ja.

Zitat:
Zitat von Quantum Of Justice Beitrag anzeigen
(3) Was ist der unterschied zwischen Gravitationskraft durch Raumzeitgeometrie und virtuellen Gravitonen?
Das mit den Gravitonen - die gibt es eigentlich noch nicht. Und u.U. wird es sie auch nie geben.
Gravitation ist hier "eigensinnig" und widersetzt sich erfolgreich den Quantisierungen, wie sie auf andere Felder angewandt wurden. Aber für deine Frage über den Informationsaustausch ist das irrelevant. Da kann man ruhig das elektrostatische Feld nehmen.
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Gruß, Johann
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  #10  
Alt 31.07.18, 07:29
Bernhard Bernhard ist offline
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Registriert seit: 14.06.2017
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Standard AW: Schwarzes Loch und Gravitonen

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
So ein (statisches) Gravitationsfeld würde auch durch virtuelle Gravitonen generiert werden.
So eine Aussage finde ich ziemlich gewagt. Der einzige Ansatz, der etwas mehr Beachtung in dieser Richtung fand, war der über Spin-Netzwerke und die haben mit "Gravitonen" wenig bis gar nichts zu tun. "Gravitonen" werden AFAIK vor allem gerne von Stringtheoretikern postuliert, weil die dort recht gut in's Konzept passen.
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Freundliche Grüße, B.

Überhaupt droht ja jedem universelle Geltung heischenden Ansatz die Sphinx der modernen Physik, die Quantentheorie - T. Kaluza, 1921
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Stichworte
eichboson, gravition, gravitonen, lichgeschwindigkeit, schwarze löcher

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