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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #21  
Alt 21.11.18, 12:25
Benutzerbild von physicus
physicus physicus ist offline
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Standard AW: Paradoxon zum Relativitätsprinzip

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Nicht mit Zügen :-)

Die SRT stellt einen geometrischen Rahmen dar, innerhalb dessen die moderne Physik formuliert wird, insbs. Elektrodynamik, Quantenelektrodynamik etc. Die experimentelle Bestätigung dieser Theorien bestätigt auch den geometrischen Rahmen und damit die SRT.

Alleine die Tatsache, dass der LHC als Beschleuniger so funktioniert, wie er funktionieren soll, zeigt, das die Methoden zur Konstruktion des LHC korrekt waren. Und diese Methoden sind untrennbar mit der SRT verbunden.
Das ist selbstverständlich richtig (und mir auch bekannt).

Genaugenommen ist somit aber nur der experimentelle Beweis erbracht für gewisse Teilvorhersagen der SRT.

Die Verlangsamung der Eigenzeit relativistisch bewegter Körper (Zeitdilatation, diesen Effekt mag ich besonders ) wurde ja ebenfalls experimentell bestätigt - und zwar durch die verlängerte Lebensdauer instabiler Teilchen mit relativistischen Geschwindigkeiten im Teilchenbeschleuniger.

----

Also ich habe im bezeichneten Wikilink jetzt kein bestätigendes Experiment für die hier im Faden besprochene Vorhersage der SRT gefunden.

Das heisst unter anderem folgendes

Ob es uns nun schmeckt, oder nicht: man darf nämlich anzweifeln, ob sich die reale Physik in diesem Punkt so verhält, wie es die SRT vorhersagt. Solange es nicht bestätigt ist, da ist es eben offen.

Auch wenn zwanzig andere Vorhersagen der SRT schon experimentell bestätigt wurden, dann heisst das nicht, dass speziell diese Vorhersage zwangsläufig ebenfalls physikalische Wirklichkeit werden muß.

(übrigens, solche Dinge kennen wir ja auch schon: auf die Newton'sche Mechanik folgte die SRT, auf die SRT dann die ART, weil jede Theorie ihre spezifischen Schwächen bezüglich der physikalischen Realitäten hatte - und jede niedrigere Theorie enthält die höhere als Grenzfall)

Ich denke, wir haben alle hier im Faden Fehler gemacht. Ich, indem ich eine empirisch vielleicht naheliegende, aber ansonsten unbewiesene Behauptung (der Reisende erfährt unterschiedliche Kräfte) mehr oder weniger zur Tatsache erklärt habe. Das ist unzulässig, und zur Beweisführung nicht geeignet.

Und ihr, indem ihr immer wieder mit dem Argument kamt "Die SRT sagt aber aus, dass ..." und deswegen muss es auch physikalische Realität sein. Das ist fast genauso falsch; denn wie gesagt, solange etwas nicht experimentell bestätigt ist, kann, aber muss es nicht, tatsächlich die physikalische Realität abbilden.

---

Zu guter Letzt... es sollte erlaubt sein, wissenschaftlichen Theorien kritisch gegenüberzutreten - insbesondere dann, wenn gewisse Vorhersagen von ihnen einem persönlich wirklich spanisch vorkommen.
Und auch die Lorentzkontraktion ist ja noch nicht experimentell bestätigt - wen wundert's, bringe mal einen hinreichend großen Körper in die Nähe der Lichtgeschwindigkeit, und messe dann mal im Vorbeiflug dessen Länge aus.

Ich denke, das wars

Geändert von physicus (21.11.18 um 12:28 Uhr)
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  #22  
Alt 21.11.18, 12:50
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
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Standard AW: Paradoxon zum Relativitätsprinzip

Kannst du eine mathematisch formulierbare Aussage bzgl. prinzipiell beobachtbarer Größen und somit eine quantitative und prinzipiell experimentell überprüfbare Aussage der SRT benennen, für die die prinzipielle Messbarkeit gegeben ist, für die jedoch kein praktisch durchgeführtes Experiment existiert? Wie sähe eine prinzipielle experimentelle Überprüfung bzw. Messung aus?
__________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.

Geändert von TomS (21.11.18 um 13:10 Uhr)
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  #23  
Alt 21.11.18, 12:54
n4mbuG0t0 n4mbuG0t0 ist offline
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Standard AW: Paradoxon zum Relativitätsprinzip

Du schaffst es immer wieder. Ich hatte Hoffnung du verstehst jetzt was wir dir versuchen zu erklären. Und dann das.
Und wieder überlege ich wo anfangen weil du scheinbar gar nichts verstanden hast. Also
fange ich mal mit dem offensichtlichen an:

Du schreibst erst

Zitat:
Zitat von physicus
Die Verlangsamung der Eigenzeit relativistisch bewegter Körper (Zeitdilatation, diesen Effekt mag ich besonders ) wurde ja ebenfalls experimentell bestätigt
was denkbar ungünstig formuliert ist, aber lassen wir das mal bei Seite. Danach schreibst du das:

Zitat:
Zitat von physicus
Und auch die Lorentzkontraktion ist ja noch nicht experimentell bestätigt - wen wundert's, bringe mal einen hinreichend großen Körper in die Nähe der Lichtgeschwindigkeit, und messe dann mal im Vorbeiflug dessen Länge aus.
Dir ist offenbar nicht klar, dass diese beiden Effekte Hand in Hand gehn und der von dir angeführte experimentelle Beweis beides bestätigt. Im Bezugssystem des Beobachters am Boden geht die Uhr des Myons langsamer, das Myon merkt davon aber nichts. Es lebt in seinem Ruhesystem und da hat es v=0. Was es aber sieht ist die Welt an sich vorbeirauschen und daher gestaucht durch die Lorentzkontraktion. Für das Myon erscheint die Strecke zum Boden verkürzt. Nur mit Zeitdilatation UND Lorentzkontraktion ergibt sich eine widerspruchsfreie Beschreibung in der sich beide, Beobachter und Myon, einig über den Ausgang der Reise des Myons sind.

Alle bisher zur Überprüfung der SRT durchgeführten Experimente stimmen mit der SRT überein.

Nein es ist noch nie einer in einem sich mit v=0.9c bewegten Zug nach vorne gesprungen, aber das ist auch nicht notwendig. Die von uns dargelegten Begründungen warum dein Paradoxon keines ist sind allgemein gültig und wären sie es nicht hätten zahlreiche Experimente das bereits aufgezeigt.

Alles in allem bleibst du Resistent gegenüber Erklärungen und ich habe auch keine Lust mehr mich zu wiederholen. Du scheinst nicht in der Lage zu sein wissenschaftliche Ergebnisse über deine Anschauung/Intuition zu stellen.
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  #24  
Alt 21.11.18, 13:17
Bernhard Bernhard ist offline
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Standard AW: Paradoxon zum Relativitätsprinzip

Zitat:
Zitat von physicus Beitrag anzeigen
Zu guter Letzt... es sollte erlaubt sein, wissenschaftlichen Theorien kritisch gegenüberzutreten - insbesondere dann, wenn gewisse Vorhersagen von ihnen einem persönlich wirklich spanisch vorkommen.
Wie erklärst Du die extrem guten Übereinstimmungen im Rahmen der Quantenelektrodynamik (Beschreibung der Antimaterie, Anomales_magnetisches_Moment_des_Elektrons, usw.) und dem experimentellen Nachweis der Gravitationsstrahlung? Beide Theorien gäbe es ohne die SRT nicht. Reine Zufallstreffer erscheinen bei diesen Theorien schon als ziemlich abwegig.
__________________
Freundliche Grüße, B.

Überhaupt droht ja jedem universelle Geltung heischenden Ansatz die Sphinx der modernen Physik, die Quantentheorie - T. Kaluza, 1921
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  #25  
Alt 21.11.18, 13:25
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 05.03.2009
Beiträge: 4.320
Standard AW: Paradoxon zum Relativitätsprinzip

Zitat:
Zitat von physicus Beitrag anzeigen
Zu guter Letzt... es sollte erlaubt sein, wissenschaftlichen Theorien kritisch gegenüberzutreten - insbesondere dann, wenn gewisse Vorhersagen von ihnen einem persönlich wirklich spanisch vorkommen.
Du hast nicht die erforderliche Qualifikation, um die SRT zu kritisieren. Lies das von mr empfohlene Buch, dann kann sich das ändern.
__________________
Gruß, Johann
------------------------------------------------------------
Eine korrekt gestellte Frage beinhaltet zu 2/3 die Antwort.
------------------------------------------------------------

E0 = mc²
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  #26  
Alt 21.11.18, 13:46
Benutzerbild von physicus
physicus physicus ist offline
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Beiträge: 134
Standard AW: Paradoxon zum Relativitätsprinzip

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Kannst du eine mathematisch formulierbare Aussage bzgl. prinzipiell beobachtbarer Größen und somit eine quantitative und prinzipiell experimentell überprüfbare Aussage der SRT benennen, für die die prinzipielle Messbarkeit gegeben ist, für die jedoch kein praktisch durchgeführtes Experiment existiert? Wie sähe eine prinzipielle experimentelle Überprüfung bzw. Messung aus?
Die Frage überfordert mich im Moment.
Zitat:
Zitat von n4mbuG0t0 Beitrag anzeigen
Dir ist offenbar nicht klar, dass diese beiden Effekte Hand in Hand gehn und der von dir angeführte experimentelle Beweis beides bestätigt.
Natürlich verstehe ich, was Du meinst. Und Dir sollte klar sein, dass hier bisher kein Experiment erster Ordnung existiert (und ich führe das jetzt nicht näher aus)
Zitat:
Alle bisher zur Überprüfung der SRT durchgeführten Experimente stimmen mit der SRT überein.
Weiss ich. Na und? Lass ein neuartiges zukünftiges Experiment dazu fehlschlagen. Dann wird das Buhu sicher besonders gross...
Zitat:
Nein es ist noch nie einer in einem sich mit v=0.9c bewegten Zug nach vorne gesprungen, aber das ist auch nicht notwendig. Die von uns dargelegten Begründungen warum dein Paradoxon keines ist sind allgemein gültig und wären sie es nicht hätten zahlreiche Experimente das bereits aufgezeigt
Das ist Quark, und Du hast leider gar nichts von dem, was ich in meinem Beitrag schrieb, verstanden...
Zitat:
Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
Wie erklärst Du die extrem guten Übereinstimmungen im Rahmen der Quantenelektrodynamik (Beschreibung der Antimaterie, Anomales_magnetisches_Moment_des_Elektrons, usw.) und dem experimentellen Nachweis der Gravitationsstrahlung? Beide Theorien gäbe es ohne die SRT nicht. Reine Zufallstreffer erscheinen bei diesen Theorien schon als ziemlich abwegig.
Ob nun neue zukünftige Experimente die SRT infrage stellen werden oder nicht, ist eine Frage der persönliche Einschätzung der Wahrscheinlichkeit dazu. Man kann diese auf 0,001 oder 0,999 setzen, je nach persönlichem Gusto.

Ich persönlich habe nicht einmal eine persönliche Meinung dazu *schulterzuck*

Wozu soll ich sowas auch präjudizieren...
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  #27  
Alt 21.11.18, 14:08
Benutzerbild von soon
soon soon ist offline
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Standard AW: Paradoxon zum Relativitätsprinzip

Zitat:
Zitat von n4mbuG0t0 Beitrag anzeigen
Nein es ist noch nie einer in einem sich mit v=0.9c bewegten Zug nach vorne gesprungen
Doch, ich denke, das habe ich schon gemacht, - wenn ich davon ausgehe, dass ich zu jedem Zug ein Objekt finden kann, zu dem er eine Relativgeschwindigkeit von v=0.9c hat.
__________________
... , can you multiply triplets?
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  #28  
Alt 21.11.18, 16:36
Ich Ich ist offline
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Standard AW: Paradoxon zum Relativitätsprinzip

Zitat:
Zitat von physicus Beitrag anzeigen
Ich denke, wir haben alle hier im Faden Fehler gemacht. Ich, indem ich eine empirisch vielleicht naheliegende, aber ansonsten unbewiesene Behauptung (der Reisende erfährt unterschiedliche Kräfte) mehr oder weniger zur Tatsache erklärt habe. Das ist unzulässig, und zur Beweisführung nicht geeignet.

Und ihr, indem ihr immer wieder mit dem Argument kamt "Die SRT sagt aber aus, dass ..." und deswegen muss es auch physikalische Realität sein. Das ist fast genauso falsch; denn wie gesagt, solange etwas nicht experimentell bestätigt ist, kann, aber muss es nicht, tatsächlich die physikalische Realität abbilden.
Den Fehler hast ausschließlich du gemacht, weil hier die Standardtheorien diskutiert werden. Die sind hier Gesetz.
Zitat:
Zu guter Letzt... es sollte erlaubt sein, wissenschaftlichen Theorien kritisch gegenüberzutreten - insbesondere dann, wenn gewisse Vorhersagen von ihnen einem persönlich wirklich spanisch vorkommen.
Natürlich. Im entsprechenden Unterforum.
Diese Regel hat gute Gründe, und beim nächsten Verstoß werde ich sie durchsetzen.

-Ich-
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  #29  
Alt 21.11.18, 16:46
n4mbuG0t0 n4mbuG0t0 ist offline
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Standard AW: Paradoxon zum Relativitätsprinzip

Zitat:
Zitat von physicus
Das ist Quark, und Du hast leider gar nichts von dem, was ich in meinem Beitrag schrieb, verstanden...
Klasse Begründung...sehr professionell.

Zitat:
Zitat von physicus
Natürlich verstehe ich, was Du meinst. Und Dir sollte klar sein, dass hier bisher kein Experiment erster Ordnung existiert (und ich führe das jetzt nicht näher aus)
Wundert mich nicht dass du das nicht näher ausführen willst.
Erst schreibst du Zeitdilatation sei bewiesen, dann Längenkontraktion nicht, jetzt plötzlich beides nicht mehr weil kein Experiment erster Ordnung...

Eine Theorie kann nicht bewiesen werden. Sie hat einen gewissen Gültigkeitsbereich
und kann nur falsifiziert werden.
Bisher wurde die SRT in ihrem Gültigkeitsbereich nicht falsifiziert.

Du dachtest du hast ein Paradoxon entdeckt. Wir haben dir aufgezeigt, dass es keines ist, sondern du da etwas nicht bzw. falsch verstanden hast.
Anstatt zu versuchen unsere Darstellungen zu verstehen, und ein Verständnis der SRT zu entwickeln, kommst du nun mit so einem Beitrag.
Niemand hat etwas dagegen wenn etablierte Theorien kritisch hinterfragt werden.
Du bist nicht der erste der solche Fragen stellt und wirst auch nicht der Letzte sein. Das ist auch keineswegs schlimm. Niemand erwartet dass die SRT von jedem sofort akzeptiert wird. Was man sich aber erwartet ist ein gewisser Fortschritt wenn man sich die Zeit nimmt um jemandem zu helfen ein Verständnis davon zu erlangen.

Und somit bin ich nicht mehr gewillt meine Zeit zu opfern um dir zu antworten, denn dieser Fortschritt ist hier nicht erkennbar. Wenn du an Physik nicht interessiert bist, ist ein Forum welches sich damit beschäftigt evt. nicht der richtige Ort für deine Fragen.
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  #30  
Alt 21.11.18, 17:21
Benutzerbild von physicus
physicus physicus ist offline
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Standard AW: Paradoxon zum Relativitätsprinzip

Zitat:
Zitat von n4mbuG0t0 Beitrag anzeigen
Eine Theorie kann nicht bewiesen werden. Sie hat einen gewissen Gültigkeitsbereich und kann nur falsifiziert werden.
Eine Theorie kann - zumindest teilweise - durch entsprechende Experimente verifiziert werden. Und das ist i.d.R. auch notwendig für deren Akzeptanz. Einstein z.B. wurde durch die erste (Teil-)Verifikation seiner RT auf einen Schlag weltberühmt. Vorher war alles im wahrsten Sinne des Wortes bloss eine Theorie (in Fachkreisen).
Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Den Fehler hast ausschließlich du gemacht, weil hier die Standardtheorien diskutiert werden. Die sind hier Gesetz.
Natürlich. Im entsprechenden Unterforum.
Fehler sind dazu da, um gemacht zu werden (aber weniger, um endlos wiederholt zu werden). In diesem Sinne habe ich hier im Forum das eine oder andere falsch aufgezogen. Ist mir bewußt, und habe ich auch verstanden.
Zitat:
Diese Regel hat gute Gründe, und beim nächsten Verstoß werde ich sie durchsetzen.

-Ich-
Ob es allerdings ein nächstes mal geben wird, weiss ich nicht. Denn mir gehen jetzt die Ideen aus. Und die Zeit auch...

(war auch zuviel erwartet, und spricht euphemistisch betrachtet für ein "gesundes Selbstbewußtsein", dass jemand denkt, er könne sein Physikwissen vier Tage lang aufpolieren, ein wenig nachdenken, und dann gestandene Theorien ernsthaft in Gefahr bringen (und nebenbei auch gleich noch eine eigene, besser geeignete, entwickeln)

So geht's halt nicht...

Geändert von physicus (21.11.18 um 17:36 Uhr)
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