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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #21  
Alt 04.02.19, 14:58
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TomS TomS ist offline
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Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Ich denke, Gell-Mann argumentierte hier im Kontext der VWI, und da ist sowieso nichts spooky, da der nichtlokale Kollaps nicht benötigt wird.
Gell-Mann argumentiert aus Sicht der Consistent Histories.

Grundsätzlich ist es richtig, dass da nichts spooky ist - aber erst nach langem Nachdenken ;-)
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«while I subscribe to the "Many Worlds" theory which posits the existence of an infinite number of Toms in an infinite number of universes, I assure you that in none of them am I dancing»
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  #22  
Alt 04.02.19, 16:13
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Standard AW: Verschränkung

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Gell-Mann argumentiert aus Sicht der Consistent Histories.

Grundsätzlich ist es richtig, dass da nichts spooky ist - aber erst nach langem Nachdenken ;-)
Ich glaube, "Consistent Histories" ist so eine Art Weiterentwicklung der VWI, oder zumindest "verwandt" damit!? Gell-Mann war ja auch auf dem Gebiet aktiv.
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  #23  
Alt 04.02.19, 18:04
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Standard AW: Verschränkung

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Geht denn die Korrelation verloren, wenn nicht nicht zu gleichen Zeitpunkten gemessen wird?
Du schägst vor, im gleichen Abstand von der Quelle, aber zu unterschiedlichen Zeiten zu messen?
Dann erwischt du ja nicht miteinander verschränkte Photonen, also keine Korrelation. Habe ich die Frage richtig verstanden?
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  #24  
Alt 04.02.19, 21:46
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Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Ich glaube, "Consistent Histories" ist so eine Art Weiterentwicklung der VWI, oder zumindest "verwandt" damit!? Gell-Mann war ja auch auf dem Gebiet aktiv.
Ich sehe es eher als Weiterentwicklung von “Kopenhagen”.
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  #25  
Alt 05.02.19, 08:54
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Ich sehe es eher als Weiterentwicklung von “Kopenhagen”.
Ja, so wird dieser Ansatz i.d.R. klassifiziert.
Wenn ich aber andererseits lese
Zitat:
There are three basic features.
First, there is the specification of a closed system at particular times by a series of events. An event is the specification of the properties of a system through a projection operator for the Hilbert subspace representing the property.
Second,the time development is stochastic, involving many histories. Though Griths relied on Schrodinger dynamics, he treated it as going from event to event, rather than as a foundation for unitary evolution of a system prior to measurement and collapse. The events could be stages in a uniform evolution, measurements, interaction with the environment, or a virtual interaction. At this stage there is no distinction between real and virtual processes. A history is a time- ordered sequence of events. It is represented by projectors on a tensor product of the Hilbert spaces of the events.
Third, a consistency condition is imposed on histories, or families of histories. Only those that may be assigned probabilities are given
a physical interpretation.
Es gibt also "Familien von Historien"; das erinnert (mich zumindest) schon etwas an die Verzweigungen in Everetts Viele Welten.


Aber es ist ein anspruchsvolles Thema; ich hatte gestern etwas recherchiert, aber nur Kopfschmerzen bekommen davon. Dieser Ansatz hat ja einen viel ambitionierteren Anspruch als Kopenhagen oder VWI.

---
Ich sollte die Quelle angeben:
MacKinnon, Edward (2009) The Consistent Histories Interpretation of Quantum Mechanics
http://philsci-archive.pitt.edu/4549/

Geändert von Hawkwind (05.02.19 um 08:56 Uhr)
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  #26  
Alt 05.02.19, 09:39
Timm Timm ist offline
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Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Du schägst vor, im gleichen Abstand von der Quelle, aber zu unterschiedlichen Zeiten zu messen?
Konkreter, ich messe zum Zeitpunkt t1 beim Teilchen T1 Spin up. Damit ist bei T2 Spin down festgelegt, was durch eine Messung von T2 zum gleichen Zeitpunkt t1 bestätigt wird.

Nun nehme ich versuchsweise an, daß Spin down bei T2 auch ohne gleichzeitige Messung festliegt und T2 auch zu einem späteren Zeitpunkt noch in diesem Zustand ist.
Dem widerspricht aber, daß die Verschränkung nach der Messung von T1 nicht mehr existiert und T2 nicht vor einer später durchgeführten Messung in einem definierten Zustand sein. (Naiv würde man das Resultat Spin down erwarten.)

Ich bin mir aber nicht sicher, wie siehst du das? Außerdem frage ich mich, wie präzise T2 zum zum selben Zeit wie T1 gemessen werden muß um die Korrelation zu sehen. Mathematische Genauigkeit t1 = t2 dürfte ja kaum möglich sein.
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Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
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  #27  
Alt 05.02.19, 09:53
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Konkreter, ich messe zum Zeitpunkt t1 beim Teilchen T1 Spin up. Damit ist bei T2 Spin down festgelegt, was durch eine Messung von T2 zum gleichen Zeitpunkt t1 bestätigt wird.

Nun nehme ich versuchsweise an, daß Spin down bei T2 auch ohne gleichzeitige Messung festliegt und T2 auch zu einem späteren Zeitpunkt noch in diesem Zustand ist.
Dem widerspricht aber, daß die Verschränkung nach der Messung von T1 nicht mehr existiert und T2 nicht vor einer später durchgeführten Messung in einem definierten Zustand sein. (Naiv würde man das Resultat Spin down erwarten.)
Das würde ich nach dem simplen Rezept der KD auf jeden Fall auch erwarten, zumindest wenn das Teilchen wechselwirkungsfrei weiter propagiert.

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Ich bin mir aber nicht sicher, wie siehst du das? Außerdem frage ich mich, wie präzise T2 zum zum selben Zeit wie T1 gemessen werden muß um die Korrelation zu sehen. Mathematische Genauigkeit t1 = t2 dürfte ja kaum möglich sein.
Ich denke, das hängt im Detail vom Experiment ab. Wenn eine Zerfallsquelle vorliegt, die alle paar Sekunden mal ein Teilchen in der vorgegebenen Richtung aussendet, dann dürfte es eigentlich leicht sein, die miteinander verschränkten Messungen zu identifizieren: 1. Richtung und 180° Gegenrichtung (wegen Impulserhaltung), 2. hinreichend genaue Zeitübereinstimmung.
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  #28  
Alt 05.02.19, 11:56
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Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Nun nehme ich versuchsweise an, daß Spin down bei T2 auch ohne gleichzeitige Messung festliegt und T2 auch zu einem späteren Zeitpunkt noch in diesem Zustand ist.
Genau hier hatte ich bisher den Reiz an der Sache gesehen. Man kann - ohne Messung - eine sichere Aussage zu Spin und Polarisation von T2 machen, sobald man diese Eigenschaften bei T1 kennt. Die zweite Messung dient nur der Bestätigung und ist eigentlich überflüssig.

Anderseits muss man in Bezug zu "Bestimmung von Eigenschaften ohne Messung" bedenken, dass eine vorausgehende Präparation notwendig ist. Man könnte frech behaupten, dass die zweite Messung nur das misst, was man vorher reingesteckt hat, - die Korrelation.
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... , can you multiply triplets?
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  #29  
Alt 05.02.19, 13:23
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Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Konkreter, ich messe zum Zeitpunkt t1 beim Teilchen T1 Spin up. Damit ist bei T2 Spin down festgelegt, was durch eine Messung von T2 zum gleichen Zeitpunkt t1 bestätigt wird.
Man hat diverse Messungen durchgeführt, mit gleichen oder unterschiedlichen Zeiten, sowie auch mit unterschiedlichen Polarisatorausrichtungen, die erst nach Aussehndung der Teilchen und unabhängig voneinander sowie zufällig festgelegt wurden.

Alles war immer schön in Übereinstimmung mit der QM
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  #30  
Alt 05.02.19, 15:31
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Zitat:
Zitat von soon Beitrag anzeigen
Anderseits muss man in Bezug zu "Bestimmung von Eigenschaften ohne Messung" bedenken, dass eine vorausgehende Präparation notwendig ist. Man könnte frech behaupten, dass die zweite Messung nur das misst, was man vorher reingesteckt hat, - die Korrelation.
Ja, so in etwa verhält sich das.

Beide Photonen zusammen bilden einen Zustand mit Gesamtspin S = 0.

Es ist unsere klassische Denkweise, die uns suggeriert, dann müsste das eine Teilchen im Zustand +s und das andere im Zustand -s sein, und man müsste evtl. auch noch was über die Achse sagen können.

Die QM besagt schlichtweg, dass diese Annahmen falsch sind, und die Experimente bestätigen dies.
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