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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #51  
Alt 06.03.19, 20:17
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TomS TomS ist offline
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Standard AW: MWI und bornsche Wahrscheinlichkeit

Zitat:
Zitat von pauli Beitrag anzeigen
Statt VWI könnte man genau so gut das Wirken eines höheren Wesens annehmen.
Kurzzeitig hatte ich doch ernsthaft auf Beiträge mit Substanz gehofft.
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«while I subscribe to the "Many Worlds" theory which posits the existence of an infinite number of Toms in an infinite number of universes, I assure you that in none of them am I dancing»
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  #52  
Alt 06.03.19, 23:41
pauli pauli ist offline
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Standard AW: MWI und bornsche Wahrscheinlichkeit

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Kurzzeitig hatte ich doch ernsthaft auf Beiträge mit Substanz gehofft.
Das ist genau so ernsthaft wie VWI, es kann sein, es gibt keinen Beweis dass so ein Wesen nicht existiert.
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  #53  
Alt 06.03.19, 23:55
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TomS TomS ist offline
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Standard AW: MWI und bornsche Wahrscheinlichkeit

Aber es gibt kein Modell, aus dem Millionen experimentell bestätigter Fakten und die Hypothese der Existenz eines solchen Wesens folgen würde.

Weißt du was das schöne an der Viele-Welten-Theorie ist? In einigen wenigen - wahrscheinlich einer Menge vom Maß Null, aber doch in einigen - kommen wahrscheinlich sogar von “dir” sinnvolle Beiträge.
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  #54  
Alt 07.03.19, 09:59
Timm Timm ist offline
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Standard AW: MWI und bornsche Wahrscheinlichkeit

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Wenn du es für unphysikalisch hältst, dann ist es doch erst recht ein Grund, es zu eliminieren.
Tue ich ja. Ohne die Deutung als realistische Welle, also ontisch, "zieht sich nichts instant zusammen."Du hast mich in diesem Punkt womöglich mißverstanden.
Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Unphysikalische Aspeke gibt es vereinzelt auch in der Quantenmechanik.
Welche?
Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Doch, es ist gerade das Betragsquadrat, das die Zustände auszeichnet.
Ich hatte mich auf Everett bezogen, s. unten.
Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Die Begründung suchen Wallace et al. in der Decision Theory.

Nochmal zur Erinnerung: Everett ersetzt Zufall durch Multiplizität. Das passt zu einer möglichen Lösung des Maudlin-Trilemmas. Das Betragsquadrat ist mathematisch ausgezeichnet - Gleason, Hartle - d.h. es geht „nur“ darum, philosophisch zu begründen, warum Zufall wahrgenommen wird. Man kennt sozusagen das Ergebnis und sucht eine philosophisch / logisch akzeptablen Startpunkt.
Hier muß ich passen, denn ich durchschaue das in keiner Weise. Auf Basis Formalismus der QM ist eine Begründung offenbar nicht möglich. Stattdessen kommt Philosophie ins Spiel.
Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Everett et al. sind sicher noch nicht am Ziel, aber viele andere sind noch nicht mal losgelaufen.
Darunter renommierte Physiker. Toleranz sollte eigentlich Bestandteil eines solchen Diskurses sein.
Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Aber die Wahrscheinlichkeiten fehlen doch nicht.
Ich hatte mich auf Everett bezogen.
https://permalink.lanl.gov/object/tr...LA-UR-13-22611
Zitat:
Postulate (iva) anticipates this need for preferred
states – destinations for quantum jumps. Before there
is a collapse (as in (ivb)), a set of preferred states (one
of which is selected by the collapse) must be somehow
chosen. Indeed, discontinuity of quantum jumps Everett
emphasizes in the quote above would be impossible without some underlying discontinuity in the set of the possible choices. Yet, there is nothing in Everett’s writings that would provide a criterion for such preferred outcomes states, and nothing to even hint that he was aware
of this question
Das verstehe ich so, "daß nach Everett kein Quantenzustand bevorzugt ist".
Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Überdehnt man nicht vielmehr die wissenschaftliche Methode, wenn man unerwünschte Konsequenzen mittels eines logischen Zirkelschlusses eliminiert und die Theorie damit deformiert?
Das verstehe ich nicht. Welcher Zirkelschluss? Ich bezog mich auf "nicht beobachtbare Phänomene", womit die Beobachtung der VW gemeint ist.
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Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus

Geändert von Timm (07.03.19 um 10:04 Uhr)
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  #55  
Alt 07.03.19, 15:34
Timm Timm ist offline
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Standard AW: MWI und bornsche Wahrscheinlichkeit

Mal konkreter, auch um eventuelle Denkfehler aufzudecken.

Eine Anordnung sei so präpariert, daß abhängig vom Weg eines Teilchens die Wahrscheinlichkeit es zu finden im Detektor A 0,1 und im Detektor B 0,9 ist. Vor der Messung befindet sich das Teichen in der Superposition (Weg A + Weg B). Die welcher Weg Entscheidung fällt bei der Messung.

Hier habe ich das Problem nur hinzuschreiben

(Weg a; Detektor zeigt A) + (Weg b; Detektor zeigt B)

weil das die geforderte Wahrscheinlichkeit nicht wiedergibt. Die naive Erwartung ist Weg A in 10% und Weg B in 90% aller Welten. Wäre das einfach die Fortsetzung dieser Summierung mit entsprechender Wichtung?

Oder wie geht man damit konkret um?

Apropos, don't f t t.
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Geändert von Timm (07.03.19 um 15:41 Uhr)
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  #56  
Alt 07.03.19, 15:39
Timm Timm ist offline
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Standard AW: MWI und bornsche Wahrscheinlichkeit

Zitat:
Zitat von pauli Beitrag anzeigen
Statt VWI könnte man genau so gut das Wirken eines höheren Wesens annehmen.
Das ist Trollerei und hat hier nichts zu suchen. Als Moderator hätte ich solche Beiträge gelöscht, wie das auch anderswo üblich ist.
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  #57  
Alt 07.03.19, 17:03
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TomS TomS ist offline
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Standard AW: MWI und bornsche Wahrscheinlichkeit

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Welche [unphysikalischen Aspekte]?
Die Axiome der QM fordern eine quadratintegrable Wellenfunktion. Dies lässt z.B. eine Funktion zu, die in regelmäßigen Abständen Peaks aufweist, wobei die Peaks mit wachsender x-Koordinate so schmäler und höher werden, dass das Maximum divergiert, die Fläche jedoch konvergiert.

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Auf Basis Formalismus der QM ist eine Begründung offenbar nicht möglich.
Klar.

Die allen Interpretationen gemeinsamen Axiome führen physikalische Systeme, deren Zustände, Zustandsvektoren in einem Hilbertraum, selbstadjungierte Operatoren sowie eine ausgezeichneten Hamiltonian H bzw. Zeitentwicklungsoperator U(t) = exp(-iHt] ein.

Von einer Messung oder einer Wahrscheinlichkeit ist da nicht die Rede.

Die orthodoxe = von-Neumannsche Quantenmechanik führt mittels zusätzlich Postulate den Begriff der Messung, das sogenannte Projektionspostulat für die Zielzustände der Messung sowie die Bornsche Regel für die Wahrscheinlichkeit des Zielzustandes bzw. des Messwertes ein.

Der Begriff der Messung wird nicht definiert.

Everett et al. lehnen diese Erweiterung als ad hoc, teilweise zirkulär und nicht-ontisch ab. Stattdessen suchen sie nach alternativen Axiomen, aus denen die "subjektive Gültigkeit" der Bornschen Regel als Theorem folgt.

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Stattdessen kommt Philosophie ins Spiel.
Die Wahl der Axiome ist immer auch Philosophie. Auch die Ablehnung der Philosophie und ein striktes "shut-up-and-calculate" ist eine philosophische Haltung.

Zitat:
Postulate (iva) anticipates this need for preferred
states – destinations for quantum jumps
. Before there
is a collapse (as in (ivb)), a set of preferred states (one
of which is selected by the collapse) must be somehow
chosen. Indeed, discontinuity of quantum jumps Everett
emphasizes in the quote above would be impossible without some underlying discontinuity in the set of the possible choices. Yet, there is nothing in Everett’s writings that would provide a criterion for such preferred outcomes states, and nothing to even hint that he was aware
of this question
Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Das verstehe ich so, "daß nach Everett kein Quantenzustand bevorzugt ist".
Dies ist das sogenannte "preferred basis problem". Es geht dabei nicht um die Frage, welcher Zustand mit welcher Wahrscheinlichkeit o.ä. bevorzugt wird, sondern um die vorgelagerte Frage, bzgl. welcher Basis der Kollaps erfolgt.

Nach Bohr, von Neumann et al. wird postuliert, dass wenn eine Observable A gemessen wird, dass dann ein Eigenzustand zu A auftritt. Der Prozess der Messung wird nicht weiter beschrieben; es bleibt unklar, was da überhaupt passiert.

Nach Everett (bzw. den Nachfolgern) und der Dekohärenz ist eine Messung einer Observablen A eine spezielle quantenmechanische Wechselwirkung, die im Messgerät gerade so konstruiert wurde bzw. so abläuft, dass eine Auffächerung entsprechend der Eigenzustände von A erfolgt. Die Frage ist nun, wie sichergestellt ist, dass unter den überabzählbar vielen möglichen Observablen und den zugehörigen überabzählbar vielen möglichen Basissystemen gerade die richtige Basis ausgewählt wird. Warum zeichnet z.B. die Wechselwirkung mit Teilchen in einer Nebelkammer gerade die Ortsbasis aus, d.h. hinterlässt näherungsweise lokalisierte Tröpfchen?

Das "preferred basis problem" ist also die Frage, bzgl. welcher Basis die Auffächerung erfolgt; bei Everett existiert dazu noch keine Antwort, d.h. er argumentiert in gewisser Weise zirkulär. Die Dekohärenz liefert inzwischen die Antwort, d.h. sie sagt uns, bzgl. welcher Basis das System auffächert. Es wird also eine Basis ausgezeichnet, und zwar durch die Konstruktion des Messgerätes und die daraus folgende quantenmechanische Wechselwirkung; im Gegensatz zu von Neumann muss die Basis nicht mehr postuliert werden.

Der nächste Schritt ist dann die Auszeichnung einzelner Zustände aus den unendlich vielen Basiszuständen dieser einen ausgezeichneten Basis. Dazu sagt der o.g. Text nichts.

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Das verstehe ich nicht. Welcher Zirkelschluss?
Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
wann genau erfolgt ein Kollaps? im Zuge einer Messung; und was zeichnet eine Messung ggü. einer normalen Wechselwirkung aus? der Kollaps.
Nachdem nicht erklärt wird, was eine Messung ist und wann eine solche vorliegt - anstelle einer normalen quantenmechanischen Wechselwirkung - ist dies zirkulär.

Nach Everett et al. liegt eine Messung der Observablen A genau dann vor, wenn ein makroskopisches quantenmechanisches System eine Auffächerung bzgl. der Eigenzustände der Observablen A erzeugt. Man beachte, dass der Begriff der Messung hier auf Basis bekannter Begriffe definiert wird.
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Geändert von TomS (08.03.19 um 00:04 Uhr)
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  #58  
Alt 08.03.19, 01:07
pauli pauli ist offline
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Standard AW: MWI und bornsche Wahrscheinlichkeit

Zitat:
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Das ist Trollerei und hat hier nichts zu suchen. Als Moderator hätte ich solche Beiträge gelöscht, wie das auch anderswo üblich ist.
Spiel dich mal nicht so auf, es ist kein Stück schlechter als unzählige Universen, Punkt.
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  #59  
Alt 08.03.19, 09:25
Timm Timm ist offline
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Standard AW: MWI und bornsche Wahrscheinlichkeit

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Das "preferred basis problem" ist also die Frage, bzgl. welcher Basis die Auffächerung erfolgt; bei Everett existiert dazu noch keine Antwort, d.h. er argumentiert in gewisser Weise zirkulär. Die Dekohärenz liefert inzwischen die Antwort, d.h. sie sagt uns, bzgl. welcher Basis das System auffächert.
Ah, ok.
Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Nach Everett et al. liegt eine Messung der Observablen A genau dann vor, wenn ein makroskopisches quantenmechanisches System eine Auffächerung bzgl. der Eigenzustände der Observablen A erzeugt. Man beachte, dass der Begriff der Messung hier auf Basis bekannter Begriffe definiert wird.
Ist klar.

Vorläufig behalte ich meine agnostische Haltung bei.
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  #60  
Alt 08.03.19, 09:51
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TomS TomS ist offline
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Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Vorläufig behalte ich meine agnostische Haltung bei.
Ist klar.

Mir geht es an keiner Stelle darum, jemanden von der Everettschen Quantenmechanik zu überzeugen. Ziel ist es erst mal, zu klären, was sie genau aussagt - und was sie nicht aussagt.
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