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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #21  
Alt 10.12.07, 23:51
pauli pauli ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 03.06.2007
Beiträge: 1.334
Standard AW: (wieder einmal) Energieverbrauch

Zitat:
Das sag nicht nur ich, das sagen auch deine Tabellen. Und meine Erklärung ist eben die dass es auf dem Mond eben keinen Luftwiderstand gibt (und das bisschen Gravitation ignorieren wir ja).

Wie erklärst DU deine eigenen Berechnungen?
nun, die Tabelle sagt rechnerisch aus, dass die kin. Energie quadratisch steigt.
Die Annahme "immer gleiche Energie pro Sekunde für den Antrieb" existiert bloß als Text, habe es nur reingenommen, um deine Annahme im Kontext zu lassen.

Zitat:
Also: 2-fache v ---> 4-fache E(kin). Aber eben nur rein rechnerisch.

Denn ich weiss nicht ob der Rover B in dem Hindernis eine 4 mal tiefere Delle hineinmacht als A.

Dann hat B nämlich mit 2 mal so viel Energieverbrauch doch 4 mal so viel Arbeit verrichtet wie A.

So sind diese Dinge nunmal definiert.
Um die Problematik einer Messung von Verformungen zu umgehen könnte man die kin. Energie direkt nutzen, z.B. verschieden beschleunigte Billardkugeln prallen gegen eine Messvorrichtung/Feder, die durch den Aufprall gespannt wird und so Impuls und Energie aufnimmt.

Also, wenn 2-fache v ---> 4-fache E(kin) stimmt, und trotzdem nur 2-facher Energieverbrauch degegen steht, haben wir definitiv einen Energieüberschuss.

Josef, danke dass du ausführlich geantwortet hast, lass uns das bitte zuendedenken, kann deine Annahme/Definition wirklich stimmen?
Wo kommt der Energieüberschuss her wenn nicht aus dem Treibstoff?
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  #22  
Alt 10.12.07, 23:57
JotBe JotBe ist offline
Gesperrt
 
Registriert seit: 21.11.2007
Beiträge: 162
Standard AW: (wieder einmal) Energieverbrauch

Zitat:
Zitat von pauli Beitrag anzeigen
nun, die Tabelle sagt rechnerisch aus, dass die kin. Energie quadratisch steigt.
Die Annahme "immer gleiche Energie pro Sekunde für den Antrieb" existiert bloß als Text, habe es nur reingenommen, um deine Annahme im Kontext zu lassen.
Diese Annahme lässt sich aber durchaus in der Realität realisieren, wird bei vielen Raketen auch tatsächlich praktiziert.


Zitat:
Um die Problematik einer Messung von Verformungen zu umgehen könnte man die kin. Energie direkt nutzen, z.B. verschieden beschleunigte Billardkugeln prallen gegen eine Messvorrichtung/Feder, die durch den Aufprall gespannt wird und so Impuls und Energie aufnimmt.

Also, wenn 2-fache v ---> 4-fache E(kin) stimmt, und trotzdem nur 2-facher Energieverbrauch degegen steht, haben wir definitiv einen Energieüberschuss.

Josef, danke dass du ausführlich geantwortet hast, lass uns das bitte zuendedenken, kann deine Annahme/Definition wirklich stimmen?
Wo kommt der Energieüberschuss her wenn nicht aus dem Treibstoff?
Oben hast du schon den Impuls erwähnt.

Geh mal die Sache DAMIT durch, statt mit der Energie.
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  #23  
Alt 11.12.07, 00:16
pauli pauli ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 03.06.2007
Beiträge: 1.334
Standard AW: (wieder einmal) Energieverbrauch

Zitat:
Diese Annahme lässt sich aber durchaus in der Realität realisieren, wird bei vielen Raketen auch tatsächlich praktiziert.
Ohne das jetzt genauer zu recherchiert zu haben:
Die beiden Booster des Spaceshuttles verbrennen Festbrennstoff durch ein Loch/Kanal in der Mitte längst der beiden Zylinder. Durch den Verbrennungsvorgang wird der Brennkanaldurchmesser immer größer, die brennbare Fläche damit auch, weiß jetzt nicht, wie man die berechnen kann, in jedem Fall steigt die erzeugte Schubenergie pro Zeiteinheit durch höheren Energieverbrauch.
Vlt. kann jemand was genaueres dazu posten.

Und der Impuls, der steigt linear mit der Geschwindigkeit eines Objekts.
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  #24  
Alt 11.12.07, 00:22
Lorenzy Lorenzy ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 1.493
Standard AW: (wieder einmal) Energieverbrauch

@JotBe

Solche Beleidigungen haben Konsequenzen. Du bist für 24h gesperrt.

Gruss
Lorenzy
__________________
www.lhc-facts.ch

Geändert von Lorenzy (11.12.07 um 00:26 Uhr)
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  #25  
Alt 11.12.07, 01:13
quick quick ist offline
Guru
 
Registriert seit: 05.05.2007
Beiträge: 742
Standard AW: (wieder einmal) Energieverbrauch

Hallo orca,

Zitat:
Zitat von orca Beitrag anzeigen
Zwei ganz einfache Fragen:
Wenn der Weg vom Auto in den dritten Stock 25 m beträgt, wie weit ist dann

a) der Weg vom 3. Stock zum Auto

b) der Weg vom Auto zum 3. Stock und anschließend zurück zum Auto?

Wenn du nun bei b Null Meter ausgerechnet hast, dann setze mich bitte auf deine Ignorliste.
Antwort:
a) 25m
b)50m

Ich würde es ja gern glauben, wenn Du sagst
Zitat:
Zitat von orca Beitrag anzeigen
Ebenso kann man die mechaniche Arbeit E = W = Integral (F*ds) exakt bestimmen.
Energieverbrauch und geleistete menschliche Arbeit stimmen immer genau überein.
Bist Du Dir da so sicher?
Man kann man überall nachlesen, dass das Arbeitsintegral längs eines geschlossenen Weges verschwindet, also gleich Null ist.

Darf ich nun daraus schließen, dass menschliche Arbeit -klassisch betrachtet- Energieverschwendung ist? Oder meinst Du nicht auch, dass an der klassischen Betrachtungsweise etwas faul sein muß?

mfg
quick
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  #26  
Alt 11.12.07, 08:20
orca orca ist offline
Gesperrt
 
Registriert seit: 29.10.2007
Beiträge: 213
Standard AW: (wieder einmal) Energieverbrauch

Hallo Lorenzy,

ich kann in dem Beitrag von JotBe keine Beleidigungen entdecken.
Mir scheint, die temporäre Sperrung richtet sich mal wieder nur gegen Kritiker der Relativitätstheorie.
Aus der Baum-Darstellung entnehme ich, daß JotBe für Bemerkungen in dem folgende Beitrag gesperrt wurde:

Zitat:
Zitat von JotBe Beitrag anzeigen
Hast recht, du bist auf meine Fragen immer ausführlich eingegangen, also mache ich es auch:

Das sag nicht nur ich, das sagen auch deine Tabellen. Und meine Erklärung ist eben die dass es auf dem Mond eben keinen Luftwiderstand gibt (und das bisschen Gravitation ignorieren wir ja).

Wie erklärst DU deine eigenen Berechnungen?

Das Verhältnis ist eben durch die Formel definiert: E(kin)=m/2

Lassen wir die Rover je 300 kg wiegen, dann ist die Sache klar:

E(kin)A = 300 * 100 * 100 / 2 = 1, 5 MegaJoules

E(kin)B = 300 * 200 * 200 / 2 = 6 MegaJoules


Also: 2-fache v ---> 4-fache E(kin). Aber eben nur rein rechnerisch.

Denn ich weiss nicht ob der Rover B in dem Hindernis eine 4 mal tiefere Delle hineinmacht als A.

Dann hat B nämlich mit 2 mal so viel Energieverbrauch doch 4 mal so viel Arbeit verrichtet wie A.

So sind diese Dinge nunmal definiert.


Aber das alles hat jetzt mit dem Verhältnis zwischen Strecke und Verbrauch nichts mehr zu tun.

Und eine noch befriedigendere Antwort kann ich dir beim besten Willen nicht geben.

Gruss,
JB

Geändert von orca (11.12.07 um 08:27 Uhr)
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  #27  
Alt 11.12.07, 09:22
orca orca ist offline
Gesperrt
 
Registriert seit: 29.10.2007
Beiträge: 213
Standard AW: (wieder einmal) Energieverbrauch

Zitat:
Zitat von quick Beitrag anzeigen
Hallo orca,

Man kann man überall nachlesen, dass das Arbeitsintegral längs eines geschlossenen Weges verschwindet, also gleich Null ist.

Darf ich nun daraus schließen, dass menschliche Arbeit -klassisch betrachtet- Energieverschwendung ist? Oder meinst Du nicht auch, dass an der klassischen Betrachtungsweise etwas faul sein muß?

mfg
quick
Hebt man einen Stein auf eine bestimmte Höhe, dann verrichtet man eine Arbeit W1 = Fg * H, dadurch gewinnt der Körper an Lageenergie E = Fg * H.
Stürzt der Körper nun wieder herunter dann hat er Bewegungsenergie und kann Arbeit W2 = Fg * H leisten.

Steigt ein Mensch mit einer Last auf eine Höhe, dann verrichtet er die Arbeit
W1 = Fg * H und gewinnt an Lageenergie, steigt er nun mit der Last wieder herunter, verrichtet er noch mal Arbeit und verliert dabei die Lageenergie.
Unten angekommen hat die Arbeit 2*W1 geleistet und alle Energie verbraucht und kann keine Arbeit W2 = 0 verrichten.

Der Wirkungsgrad ist Nutzarbeit/Gesamtarbeit W2/W1

Während der Stein einen Wirkungsgrad W2/W1 = 1 hat, hat der Mensch in diesem Fall einen Wirkungsgrad W2/(2*W1) = 0.

MfG
orca
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  #28  
Alt 11.12.07, 13:11
quick quick ist offline
Guru
 
Registriert seit: 05.05.2007
Beiträge: 742
Standard AW: (wieder einmal) Energieverbrauch

Hallo orca,

Zitat:
Zitat von orca Beitrag anzeigen
Hebt man einen Stein auf eine bestimmte Höhe, dann verrichtet man eine Arbeit W1 = Fg * H, dadurch gewinnt der Körper an Lageenergie E = Fg * H.
Stürzt der Körper nun wieder herunter dann hat er Bewegungsenergie und kann Arbeit W2 = Fg * H leisten.
Du meinst also, klassisch betrachtet wäre es am Wirkungsvollsten, wenn man
den Stein (in meinem Fall ein Tisch) aus dem Fenster wirft und seinen eigenen Körper gleich hinterher?
Das wäre nämlich die Konsequenz aus Deiner Rechnung
Zitat:
Zitat von orca Beitrag anzeigen
Während der Stein einen Wirkungsgrad W2/W1 = 1 hat, hat der Mensch in diesem Fall einen Wirkungsgrad W2/(2*W1) = 0.
Die klassische Physik läßt hier m.E. bedeutende Energiebeiträge unberücksichtigt, was zu einer verzerrten Sichtweise führen muß.
Einfach unterschlagen wird nämlich der Energiebeitrag in horizontaler Richtung!

Dieser Energiebeitrag bestimmt den Wirkungsgrad mit, wobei sich auch eine Art von (klassischem) Unbestimmtheitsprinzip ergibt, weil der horizontale Weg völlig unbestimmt sein kann.

Könnte es sein, dass die klassische Physik oft und unnötigerweise von zu "idealen" Bedingungen ausgeht?

mfg
quick
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  #29  
Alt 11.12.07, 13:45
orca orca ist offline
Gesperrt
 
Registriert seit: 29.10.2007
Beiträge: 213
Standard AW: (wieder einmal) Energieverbrauch

Zitat:
Zitat von quick Beitrag anzeigen
Hallo orca,

Die klassische Physik läßt hier m.E. bedeutende Energiebeiträge unberücksichtigt, was zu einer verzerrten Sichtweise führen muß.

Könnte es sein, dass die klassische Physik oft und unnötigerweise von zu "idealen" Bedingungen ausgeht?

mfg
quick
Es bleibt jedem Anwender der klassischen Mechanik selbst überlassen, wie viele Bedingungen er in seiner Rechnung berücksichtigt. Mit der Mechanik kann man jeden Windhauch und jedes Bewegungsdetail rechnerisch erfassen. Ob man das tun will oder nicht, bleibt jedem selbst überlassen. Man kann aus der eingangs erwähnten Aufgabe auch eine Lebensaufgabe machen und immer genauere Rechnungen anstellen.
MfG
orca
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  #30  
Alt 11.12.07, 19:37
Lorenzy Lorenzy ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 1.493
Standard AW: (wieder einmal) Energieverbrauch

Zitat:
Zitat von orca Beitrag anzeigen
Hallo Lorenzy,

ich kann in dem Beitrag von JotBe keine Beleidigungen entdecken.
Mir scheint, die temporäre Sperrung richtet sich mal wieder nur gegen Kritiker der Relativitätstheorie.
Aus der Baum-Darstellung entnehme ich, daß JotBe für Bemerkungen in dem folgende Beitrag gesperrt wurde:
Auf die Baumdarstellung würde ich nicht allzugrossen Wert legen. Oftmals werden in einem Beitrag mehrere Beiträge verschiedener Nutzer zitiert. Oder man löscht alles zitierte und schreibt stattdessen einen Beitrag. Die Baumdarstellung weiss von solchen userspezifischen Gepflogenheiten nichts und gibt ein "falsches" Bild wieder. Letztendlich muss man selbst herausfinden welcher Beitrag gemeint ist oder man fragt einfach nach.

"du hirnamputierter Vollidiot!" u.a. waren die Gründe für die Sperrung.

PS
Die Sperrung hat rein gar nichts mit der Kritik der RT zu tun, sondern bezog sich ausschliesslich auf die Verletzung der Forenregeln.


PPS
Auch ich bin ein grosser Anhänger bzw. Erhoffer der NextGen-RT.

Gruss Lorenzy
__________________
www.lhc-facts.ch

Geändert von Lorenzy (11.12.07 um 19:49 Uhr)
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