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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #21  
Alt 04.10.08, 17:14
rafiti rafiti ist offline
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Standard AW: Schwarze Löcher - ein paar Gedanken

Zitat:
Zitat von Hamilton Beitrag anzeigen

Ich hab ein Problem damit, dass ein SL so dermaßen anders sein soll, als ein dichterer Neutronenstern.
Ich vermute auch, dass das Ding so eine "Weiterentwicklung" eines Neutronensterns ist.

gruss
rafiti
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  #22  
Alt 04.10.08, 22:24
Benutzerbild von Uranor
Uranor Uranor ist offline
Singularität
 
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Standard AW: Schwarze Löcher - ein paar Gedanken

Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
genau so ist es. Und hinter dem EH wird, nach der ART, der Raum zeitartig und die Zeit imaginär und raumartig. Der Druck wird negativ unendlich usw.
ole,

zur Beschreibung des Druckes wird der Krümungsradius benötig. Je mehr Energie im SL zusammengepackt ist, desto größer wird der SR. Darauf herleitend will ich die max erreichte Krümmung nur im Zentrum erwarten. Bei welcher Energiekonzentration wäre sie dort unendlich? Und wieso soll die Krümmung entfernt vom Zentrum auch unendlich sein? Hier ist sie ja auch nicht unendlich.

Ist überhaupt die minimale Potential-Distanz bekannt? In minimaler Zentrums-Distanz... wäre dort der Wert immer noch unendlich? Ab welcher Distanz wäre er endlich?

Ich finde den Artikel nicht mehr, danach könne es schwerere SL als einige MRD Solmassen nicht geben. Das kann darauf schließen lassen, dass die Raumkrümmung nicht beliebig, also definitiv nicht unendlich sein kann. Selbst wenn, sollte man doch ein Potential annehmen?

Wer eine Singularität erwartet, geht unvermeidbar von unendlicher Krümmung aus. Im Zentrum wäre die Thermodynamik auf nicht mehr existent zusammengebrochen. Teilchen wären unter der Energiedichte zusammengebrochen. Ähhm, sogar Energie wäre zusammengebrochen. Denn ein unendliches Potential muss ansich keine Singularität bedeuten.

Nochmal, der Radius wird mit zunehmendem Energieinhalt größer. Das G-Feld wird offenbar mit seiner Wirkung erkannt. Der SR begrenzt also die Krümmung nicht. Ergo, es sollte nichts in einer Singularität verschwunden sein. (Vielleicht) abzählbar unendlich sollte das mögliche Max sein.

--- Wir wissen nicht, wie unser Kosmos impulserhalten komplett kondensieren konnte. Aber wir sollten auf der Impulserhaltung schließen, dass er eben definitiv nicht singulat, nicht als magischer Bruch entstand. Im sicherlich kleineren Rahmen knotteln wir nun über dem SL. Wieso sollte dort was singular sein? Also bisher kenne ich nur Aussagen, aber keine Herleitungen. Ist meine gute Laune auf Unwissenhalt basiert? - das sowieso, dennoch ein .


Raum = zeitartig?
Zeit = imaginär und raumartig?

Äh ja. Wie habe ich mir die 3 Eigenschaften in Funktiona vorzustellen?


Gruß Uranor
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Es genügt nicht, keine Gedanken zu haben. Man sollte auch fähig sein, sie auszudrücken.
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  #23  
Alt 04.10.08, 23:51
Benutzerbild von Uranor
Uranor Uranor ist offline
Singularität
 
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Standard AW: Schwarze Löcher - ein paar Gedanken

Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
die Raumkrümmung wird immer am EH unendlich! Deshalb kann ja auch kein Licht mehr raus aus dem SL, den EH nach außen überschreiten.
Das ist unabhängig von der Masse des SL.
moin EMI,

so rein funktionsbezogen bin ich sowieso dabei. Ob es im Innern Taschenlampen geben kann oder nicht, bleibt dabei offen. Mit singular oder nicht hat das bis hier hin gar nix zu tun. Und weiter geht der olle ich nicht. Dazu wollte ich erst mal eine Theorie nachvollziehen könen.

Gruß Uranor
__________________
Es genügt nicht, keine Gedanken zu haben. Man sollte auch fähig sein, sie auszudrücken.
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  #24  
Alt 05.10.08, 00:21
rafiti rafiti ist offline
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Standard AW: Schwarze Löcher - ein paar Gedanken

Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
die Raumkrümmung wird immer am EH unendlich! Deshalb kann ja auch kein Licht mehr raus aus dem SL, den EH nach außen überschreiten....
Was soll das bedeuten Raum=zeitartig und Zeit=imaginär und raumartig?

gruss
rafiti
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  #25  
Alt 05.10.08, 00:48
rafiti rafiti ist offline
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Standard AW: Schwarze Löcher - ein paar Gedanken

Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
Das folgt aus den inneren Lösungen für ein SL. So sieht es da drinne aus, mehr nicht.
Ich halte das für Schmarn, wer hat diese Lösungen, wann gemacht, raumartig bedeutet dass die Reihenfolge der Ereignisse vom Beobachter abhängt, das ist auch ausserhalb eines SL normal.

gruss
rafiti
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  #26  
Alt 05.10.08, 02:21
Uli Uli ist offline
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Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 1.798
Standard AW: Schwarze Löcher - ein paar Gedanken

Zitat:
Zitat von rafiti Beitrag anzeigen
Ich halte das für Schmarn, wer hat diese Lösungen, wann gemacht, raumartig bedeutet dass die Reihenfolge der Ereignisse vom Beobachter abhängt, das ist auch ausserhalb eines SL normal.

gruss
rafiti
Es gibt zwar Lösungen der ART für das Innere von Schwarzen Löchern, aber diese enthalten immer eine Singularität und es ist sehr zweifelhaft, ob sie von Relevanz sind.

Zudem steht fest, dass wir das nie überprüfen können, denn nach dem "No-Hair-Theorem" wird ein schwarzes Loch vollständig charakterisiert durch Masse, elektrische Ladung und Drehimpuls. Weitere Informationen über das Innere können mittels Messungen nicht gewonnen werden. Wenn es denn da drin was gibt, dass ist es völlig abgekoppelt von unserer Welt.

Gruß,
Uli
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  #27  
Alt 06.10.08, 11:30
Hermes Hermes ist offline
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Standard AW: Schwarze Löcher - ein paar Gedanken

Zitat:
Zitat von rafiti
Was soll das bedeuten Raum=zeitartig und Zeit=imaginär und raumartig?
Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
Das mit den Eigenschaften von Raum und Zeit im SL, war für diejenigen als Hilfe gedacht, die rumknobeln wie es da drin wohl aussieht.
Gruß EMI
Hier fühle ich mich angesprochen.
Ich gehe mal davon aus, daß EMI's Aussage "Raum=zeitartig; Zeit=raumartig" für das Innere eines schwarzen Lochs stimmt, ansonsten macht meine Interpretation auch keinen Sinn.

Es gab schon mal Diskussion über den Unterschied zwischen raum- und zeitartigen Dimensionen und die korrekten mathematischen Vorzeichen dafür.
Offensichtlich ist es lediglich vom Modell abhängig, ob man der Zeit ein imaginäres Vorzeichen gibt oder nicht. Die Natur des Vorzeichens ist nichts physikalisch zwingendes.

Aus
http://home.vrweb.de/%7Esi.pe/Spezie...ungen%20II.pdf
Zitat:
Minkowski hat seinerzeit ct = iw (i = imaginäre Einheit) gesetzt, wodurch die Vorzeichen in obiger Gleichung sämtlich positiv werden. Die meisten Physiker lehnen dies jedoch ab, weil dadurch wesentliche Zusammenhänge verschleiert werden. Was soll auch eine imaginäre Größe in einer physikalischen Gleichung bedeuten?
und weiter:
Zitat:
Betrachtet man nun w als eine vierte Koordinate – was die Ähnlichkeit der entsprechenden Gleichungen nahe legt – dann kommt man zu einem vierdimensionalen Raum, in dem die Zeit nur noch indirekt vorkommt. Minkowski selbst nannte diesen Raum »die Welt«; heute heißt er Minkowski-Raum oder Minkowski-Welt. Tatsächlich ist er eine formal-abstrakte Abbildung der Welt, in welcher der Ort und die Zeit eines jeden Ereignisses (nicht das Ereignis selbst, wie oft gesagt wird!) durch vier räumliche Koordinaten x, y, z, w beschrieben werden. Und selbstverständlich ist die Minkowski-Welt ein vierdimensionaler Raum mit vier räumlichen Dimensionen (wie könnte es auch anders sein!) und nicht – wie ebenfalls regelmäßig behauptet wird - ein Raum« mit drei räumlichen Längen-)Dimensionen und einer zeitlichen Dimension. Dieser alte und schier nicht ausrottbare Irrtum geht übrigens auf Minkowski selbst zurück. (Wie man auch aus Einsteins Arbeiten erkennen kann, war man damals im Umgang mit Dimensionen allgemein noch sehr großzügig, um nicht zu sagen schlampig. Das hat sich zwar inzwischen geändert, aber der genannte Irrtum hat die Zeit überdauert.)
Für mich als Laien beweist das zumindest, daß der Sachverhalt lange nicht so klar und eindeutig ist, wie man meinen könnte.
Ich glaube, daß es eine Frage der Perspektive ist, aus der heraus man das Universum betrachtet. Wäre es möglich, das Ganze (hier meine ich Raum/Zeit) aus einer "übergeordneten" Perspektive zu 'sehen' gäbe es keinen Unterschied zwischen Raum und Zeitdimension. Ein Gebilde mit 4 Dimensionen.

Wenn man wie wir aber selbst im beobachteten Objekt enthalten und in der uns vertrauten Wahrnehmung von Zeit feststeckt, erscheint diese 4. Dimension Zeit als etwas fundamental anderes als die räumlichen Ausdehnungen. Diese Richtung nehmen wir nur punktuell wahr, als den Moment in dem wir stecken und mit dem wir uns durch die sich scheinbar verändernde innere Struktur (Zeitverlauf) an dieser 4. Koordinate entlang bewegen.

Gerne wird spekuliert, ob das Innere eines Schwarzen Lochs nicht vielleicht ein Universum für sich ist.
Oder ob unser Universum nicht vielleicht selbst das Innere eines Schwarzen Lochs ist.

Das paßt zu meiner Auffassung bezüglich räumlicher/zeitlicher Dimensionen.
Denn der "zeitartige Raum" und "imaginäre, raumartige Zeit" wären keine seltsamen unvorstellbaren Eigenschaften, sondern wenn man sich in einem solchen Gebiet aufhält schlicht dasselbe was wir kennen. Eben innerhalb eines Schwarzen Lochs. Für einen Bewohner dieses "Schwarze Loch-Universums" ist nach dieser Vorstellung unser Raum "zeitartig" und die Zeit "raumartig".

Die Unterscheidung zwischen raumartigen und zeitartigen Dimensionen ist nach diesem Gedankenspiel abhängig von der Perspektive, die man auf das beschriebene Objekt hat.
In diesem Fall innerhalb oder außerhalb eines Schwarzen Lochs.

Geändert von Hermes (06.10.08 um 12:54 Uhr)
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  #28  
Alt 06.10.08, 12:20
rafiti rafiti ist offline
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Standard AW: Schwarze Löcher - ein paar Gedanken

Zitat:
ist die Minkowski-Welt ein vierdimensionaler Raum mit vier räumlichen Dimensionen
Was soll die 4-te räumliche Dimension sein?

Zitat:
Wäre es möglich, das Ganze (hier meine ich Raum/Zeit) aus einer "übergeordneten" Perspektive zu 'sehen' gäbe es keinen Unterschied zwischen Raum und Zeitdimension.
Wieso soll es von "übergeordnet" keinen Unterschied mehr zwischen Raum und Zeit zu sehen sein, weil da die Luft frischer ist?

gruss
rafiti
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  #29  
Alt 06.10.08, 13:16
Hermes Hermes ist offline
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Standard AW: Schwarze Löcher - ein paar Gedanken

Zitat:
Was soll die 4-te räumliche Dimension sein?
Kern meiner Aussage ist, daß die Unterscheidung zwischen räumlich und zeitlich eine Frage der Perspektive ist, die man selbst einnimmt.
Um direkter auf die Frage zu antworten: Die Zeit als Ganzes ohne unseren 'Moment'.
Von 'Blockzeit' war da in einem Link von Marco Polo mal die Rede (Post 66):
http://www.quanten.de/forum/showthre...zeit#post16672
http://www.wissenschaft-online.de/sp...AVIES_Zeit.pdf

Mit 'übergeordnet' meine ich einfach eine vorgestellte (imaginäre...?!) Perspektive außerhalb der für uns stattfindenden Zeit. Eine Perspektive die mehr dimensionale Ausdehnungen als das 'betrachtete' Objekt hat enthält. Ohne den uns bekannten Zeitverlauf.
Ein vierdimensionales Objekt mit seltsamen Bewußtseinsformen, die sich auf einen dreidimensionalen Ausschnitt begrenzt durch die 'Tiefe' (=Blockzeit) bewegen. Und das den Zeitverlauf nennen.

Ich schätze das reicht, um bei Dir die Sicherungen durchbrennen zu lassen.
Irgendwo müssen wir halt annehmen, daß es bedeutend mehr gibt als wir kennen, da das Bekannte ansonsten unverstehbar bleibt.

Geändert von Hermes (06.10.08 um 13:22 Uhr)
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  #30  
Alt 06.10.08, 14:25
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Uranor Uranor ist offline
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Standard AW: Schwarze Löcher - ein paar Gedanken

salve,

noch fehlt eine Erklärung dafür, wie die Zeit raumartig sein soll. Der Minkowski-Raum ist ja eine Arbeitstechnik, keine Naturbeschreibung im eigentlichen Sinne. Man kann beobachten bzw. vorhersagen. Das gefundene oder geschätzte wird funktional aufgetragen. Man stellt etwa die Zustandsfolgen eines Quantenobjektes wie eine Schichttorte dar. Man betrachtet also analog zu unserer Erinnerung bzw. zu einer Chronik. Man tut so, als wäre jede notierte Situation permanent real.

Für Arbeiten mag solch ein Verfahren ähnlich wie die Weltline nützlich sein, eben fix 4-dimensional, also nicht dynamisch.


Indes, was wäre nun zeitartiger Raum? Ist das ähnlich einfach, wenn man weiß, was gatan wird? Vielleicht kann das jemand mal anschaulich darlegen?

Gruß Uranor
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