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  #161  
Alt 23.10.23, 12:37
Heli Heli ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 18.11.2021
Beitr?ge: 119
Standard AW: Kriegsgefahr in Europa

Hallo Ich,

ja, wir sehen unsere Welt nicht vom gleichen Stand.

Wenn Du den Druck der Prozesse nicht wahrnehmen kannst die auf ein Leid von Generationen zurück gehen und die einfache Gruppendynamik nicht siehst die zu Verhältnissen führt in denen gerade durch die Unterschiede der Menschen so extreme Reaktionen entstehen dann stehst Du wirklich wo anders und kannst die Natur von Menschen, von Gesellschaftsordnungen und Wirtschaftsformen nicht als Ursache begreifen. Die „schiere Anzahl“ von Menschen kann aus meiner Sicht nicht als Ursache herhalten weil diese Probleme dafür schon zu lange existieren.

Zitat von Dir: „Die Politik muss natürlich einen vernünftigen Rahmen vorgeben. Aber ja nicht wieder weltweite Pläne aufstellen, wer genau was wann machen soll, damit es "gerechter" und "nachhaltiger" zugeht.“

Die Politik in Demokratien wird durch die Wahl bestimmt. Die Parteien haben ein Programm und im günstigsten Fall machen sie dann Das wofür sie gewählt wurden.
Kannst Du im Angesicht der Dir bekannten Tatsachen eine Partei erkennen die einen vernünftigen Rahmen vorgibt um die bekannten Probleme zu lösen?
Ermöglicht die Wahl der Massen eine Führung die unsere Probleme löst?
Und das Diktaturen in jeglicher Form zur Lösungen gesellschaftlicher Probleme geeignet wären widerspricht sich schon selbst.

Die Ideen der Menschen über bessere Gesellschaftsordnungen haben nicht erst seit 130 Jahren den gleichen Klang. Und manche sind zu erstaunlichen Erkenntnissen gelangt.

Ich möchte die Ungleichheit nicht abschaffen aber die Folgen extremer Ungleichheit mildern.

Unsere Gesellschaft ist massiv ungerecht! (Verteilung des Reichtums zum Beispiel)

Jedoch lehne ich eine radikale Änderung ab und würde grundlegende Änderungen auch nur dann akzeptabel finden wenn die Wahrscheinlichkeit für das Erreichen von gesetzten Zielen durch konkrete geprüfte Pläne gegeben ist.

Ich hoffe nicht allzu weit von den Fakten zu sein. Mit freundlichen Grüßen Heli
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  #162  
Alt 24.10.23, 13:26
sirius sirius ist offline
Guru
 
Registriert seit: 19.02.2013
Beitr?ge: 922
Standard AW: Kriegsgefahr in Europa

Zitat:
Zitat von Heli Beitrag anzeigen
Hallo Bernhard,

auch der einzelne Mensch ist in Der Regel nur begrenzt belastbar. Und es wird deshalb immer Märtyrer und Mörder geben. Das kann die beste Ordnung nicht verhindern. Die Frage ist, können wir eine Ordnung schaffen in der die Massenhysterie, die zu Krieg und Elend führt, verhindert wird? Ich denke, nein. Meine Erkenntnisse dazu, die sich in einem Satz zusammenfassen lassen: „Die Natur duldet keine ewig festen Zustände“, erlauben in diese Richtung keine Hoffnung. Aber es könnte eine weltweite Lösung erdacht werden die beständig gegensteuert um die großen Unterschiede auf ein notwendiges Maß zu reduzieren. Dafür brauchen wir einfache und klare Regeln. Die Regeln der Religionen sind zu widersprüchlich und haben sich mit Ihren Voraussetzungen und dem Alleinvertretungsanspruch nicht bewährt.
Keiner dieser Ringe ist echt. Suchen wir den echten Ring!
Auch alle gesellschaftlichen Ordnungen (inklusive der Marktwirtschaft in all ihren Formen) haben bis heute nicht die gewünschte Lösung gebracht.

Die erste Regel sollte daher nicht den Erhalt einer Ordnung sondern die Wahl der Mittel festlegen.
Wir können nicht verhindern das Menschen zu Mördern werden aber wir können diese Menschen zum Schutz der Gesellschaft dauerhaft isolieren. Und ich bin überzeugt das sich diese von allen Ländern schon begrenzt eingesetzte Form auch auf eine Länder übergreifende Form übertragen lässt. Dazu müsste die Mehrheit der Menschen, Religions- übergreifend und Gesellschaftsform- übergreifend auch schon bereit sein. Die Profiteure der Waffenproduzenten natürlich nicht.

Warum also nicht die Gewaltlosigkeit zum ersten Grundsatz aller Menschen machen? Ich würde dieses sofort unterzeichnen und mit den Konsequenzen einverstanden sein.

Kriegsführende Länder müssten demnach vollständig isoliert werden!

Jede Gewalt wird eindeutig abgelehnt und hat festgelegte Konsequenzen. Das ist aus meiner Sicht eine notwendige Haltung die ich solange ich kann auch behalten möchte.

Heute im Angesicht unbeherrschbarer Auswirkungen von Waffenformen und auch in Bezug auf den Klimawandel eine unverzichtbare Forderung!

Mit freundlichen Grüßen Heli
Hallo Heli,

ich habe mir mal den folgenden Satz von Dir herausgegriffen

Zitat:
Warum also nicht die Gewaltlosigkeit zum ersten Grundsatz aller Menschen machen?
Du stellst da eine gute Frage.
Wollen Menschen Gewalt erleben oder ausüben?
Ich vermute mal, daß keiner direkt von Gewalteinwirkung im persönlichen Leben betroffen sein möchte.
Warum gibt es trotzdem Kriege?
Warum wird getötet?

Kurz gesagt:
Die Erde ist kein Paradies und der persönliche Überlebenskampf war in früheren Zeiten sehr hart. Er ist auch heute noch hart in Gegenden, die sich für Menschen als "lebensfeindlich" darstellen.
Ob in Kälteregionen oder Wüsten - es gibt Zonen auf dieser Erde, in denen die Menschen, die dort leben hart zu kämpfen haben und im Prinzip die Unterstützung ihrer Artgenossen benötigen, um überleben zu können.

Menschen haben im Laufe ihrer Entwicklungsgeschichte gelernt, sich zu Gruppen zusammenzufinden, um gemeinsame Überlebensstrategien zu entwickeln und zu kultivieren.
Dabei haben natürlich unterschiedliche Lebensumstände auch zu unterschiedlichen Überlebenstaktiken geführt....

Soweit so gut

Und nun kommen "menschliche Attribute" hinzu.
Früher war körperliche Stärke ein wesentlicher Faktor für Dominanz.
Das ändert(e) sich mit zunehmender Technisierung.
Es gibt starke und schwache Charaktere, mutige und feige Menschen, Köpfe mit mehr oder weniger Intelligenz usw.






Noch Fragen?
__________________
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  #163  
Alt 24.10.23, 19:31
Bernhard Bernhard ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 14.06.2017
Beitr?ge: 2.609
Standard AW: Kriegsgefahr in Europa

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Dem stimme ich nicht zu. Das Problem ist, dass wir nicht die Technologie haben, diese ungeheure Anzahl an Menschen unter (zumindest für heutige Sozis) menschenwürdigen Bedingungen nachhaltig zu versorgen. Es geht einfach nicht. Es sind nicht die niederen Instinkte der Menschen schuld oder ihre verkommenen Gesellschaften. Sondern ihre schiere Anzahl.
@Heli: Was wir zur Zeit da schmerzlich erfahren, ist mMn die Tatsache, dass sich die Rahmenbedingungen/Umstände/Selbstverständlichkeiten innerhalb einiger Jahrzehnte ändern können. Und schmerzlich ist das auch deshalb, weil der Mensch ein "Gewohnheitstier" ist. Zu den Umständen gehört dann auch der offensichtliche Umstand, dass uns langsam aber sicher die fossilen Energieträger ausgehen, bzw. die Möglichkeit diese zu nutzen.

Zitat:
Und Marktwirtschaft ist dabei nicht Teil des Problems, sondern ein unverzichtbares Instrument, um zu einer Lösung zu kommen.
Zustimmung. Unverzichtbar also, falls man die Anzahl an Opfern sich wandelnder Umstände minimieren will.
__________________
Freundliche Grüße, B.

Ge?ndert von Bernhard (24.10.23 um 20:13 Uhr)
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  #164  
Alt 25.10.23, 12:05
Heli Heli ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 18.11.2021
Beitr?ge: 119
Standard AW: Kriegsgefahr in Europa

Zitat:
Zitat von sirius Beitrag anzeigen
Hallo Heli,

ich habe mir mal den folgenden Satz von Dir herausgegriffen



Du stellst da eine gute Frage.
Wollen Menschen Gewalt erleben oder ausüben?
Ich vermute mal, daß keiner direkt von Gewalteinwirkung im persönlichen Leben betroffen sein möchte.
Warum gibt es trotzdem Kriege?
Warum wird getötet?

Kurz gesagt:
Die Erde ist kein Paradies und der persönliche Überlebenskampf war in früheren Zeiten sehr hart. Er ist auch heute noch hart in Gegenden, die sich für Menschen als "lebensfeindlich" darstellen.
Ob in Kälteregionen oder Wüsten - es gibt Zonen auf dieser Erde, in denen die Menschen, die dort leben hart zu kämpfen haben und im Prinzip die Unterstützung ihrer Artgenossen benötigen, um überleben zu können.

Menschen haben im Laufe ihrer Entwicklungsgeschichte gelernt, sich zu Gruppen zusammenzufinden, um gemeinsame Überlebensstrategien zu entwickeln und zu kultivieren.
Dabei haben natürlich unterschiedliche Lebensumstände auch zu unterschiedlichen Überlebenstaktiken geführt....

Soweit so gut

Und nun kommen "menschliche Attribute" hinzu.
Früher war körperliche Stärke ein wesentlicher Faktor für Dominanz.
Das ändert(e) sich mit zunehmender Technisierung.
Es gibt starke und schwache Charaktere, mutige und feige Menschen, Köpfe mit mehr oder weniger Intelligenz usw.






Noch Fragen?
Hallo Sirius,

anders gefragt.

Da stellst Du gute Fragen.
Wollen Menschen Mord erleben oder ausüben?
Ich vermute mal, dass keiner direkt von Mord im persönlichen Leben betroffen sein möchte.
Warum gibt es trotzdem Mord?
Warum wird getötet?

Es ist im Kleinen wie im Großen. Ein kleinste Maß an Freiheit führt im Zusammenleben von Menschen, unter besonderen Umständen und in Einzelfällen zu extremen Reaktionen. Wir wissen das und versuchen mit Gesetzen und Einrichtungen für Staatsgewalt die Gesellschaft zu schützen.
Innerhalb des Staates (von den Armeen und Polizei abgesehen) wird Gewalt geahndet. Wir wissen dass Selbstjustiz zu Mord und Totschlag führt und haben Organisationen beauftragt die von unseren Gesetzen festgeschriebene Gewaltlosigkeit zu überwachen und notfalls regelnd einzugreifen.

Und im Großen?
Da tragen Zwei über Jahrhunderte Konflikte aus und versuchen mit Bewaffnung und Gewalt die gewachsenen Probleme zu lösen.

Ich werde mich nicht an der Verteilung von Messern und Totschlägern so weit ich kann beteiligen.
Ich finde erschreckend, dass wir wieder in eine Zeit gekommen sind in der eine Mehrheit einen militärisch ausgetragenen Konflikt für notwendig hält.
Ich bedaure sehr, dass auch unter den klugen und gebildeten Menschen so wenige aus der Vergangenheit lernen konnten und noch immer von irgendwelchen vorteilhaften, angeblich notwendigen Parteilichkeiten schamlos reden.

Ich kann mich nicht außerhalb der Gesellschaft sehen und vielleicht kommt ein Wohlstands gewohntes Individuum wie ich auch schnell an seinen Grenzen und unterliegt in extremer Situation der Versuchung von Selbstjustiz. Aber dann muss ich nach den Regeln der Gesellschaft bestraft werden.
Warum sollte das für Länder nicht gelten? Und erst recht für Terroristen und Aggressoren die für mich nichts anderes als Mörder sind.

Ich bin kein Utopist und kein Märtyrer. Ich will nur die Regeln für den Überlebenskampf aus den einzelnen Staaten auf die Staatengemeinschaft erweitern und damit überzeugend in den Köpfen der Menschen beginnen. Wo ist das Problem?

Attribute wie Stärke, Mut und Intelligenz sind unter Menschen wahllos verteilt und kommen auch bei den Tieren vor. Evolution ist ein natürlicher ungeregelter Vorgang und kann ebenso wenig wie Marktwirtschaft zu den Errungenschaften menschlicher Intelligenz gezählt werden.
Was macht uns zum Menschen? Oder besser gefragt : „Was ist es, was uns von allen anderen Wesen unterscheiden sollte?“

Meiner Meinung nach: „Das ich mich gegen den natürlichen Verlauf von Krieg, Krise und Ungleichheit entscheiden kann.“

Mit freundlichen Grüßen Heli
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  #165  
Alt 25.10.23, 12:24
Heli Heli ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 18.11.2021
Beitr?ge: 119
Standard AW: Kriegsgefahr in Europa

Hallo Bernhard,

die Marktwirtschaft ist dabei nicht Teil des Problems, sondern ein unverzichtbares Instrument, um zu einer Lösung zu kommen die den Gewinnern dieser gesellschaftlichen Wirtschaftsform die Gewalt und die Vorteile erhält.

Wie schon gesagt, würde ich Veränderungen erst nach geplanten und geprüften neuen Regelungen zustimmen können. Sofortige Hilfen sind natürlich immer ein geeignetes Mittel zu scharfe Gegensätze zu mildern.

Rahmenbedingungen/Umstände/Selbstverständlichkeiten ändern sich immer sowie es auch neue Generationen gibt die zurückblicken werden.
Ich kann die Welt nicht ändern, das Land nicht und nicht einmal meine nächste Umgebung.
Aber ich fühle mich zuständig und verantwortlich für meine Haltung.

Mit freundlichen Grüßen Heli
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  #166  
Alt 27.10.23, 20:40
Ich Ich ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 18.12.2011
Beitr?ge: 2.411
Standard AW: Kriegsgefahr in Europa

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
In wenigen Tagen werden wir wissen, wer lügt. Nämlich dieselben, die immer lügen. Und deren Lügen den Hass säen, dessen Früchte wir hier sehen.
So, die paar Tage sind um, und hier ist der Stand:
https://en.wikipedia.org/wiki/Al-Ahl...ital_explosion
Und hier ein Beispiel für die Rezeption im "Westen":
https://www.tagesspiegel.de/internat...-10675111.html
Und hier in Arabien:
https://www.aljazeera.com/news/2023/...ital-explosion

Der Fall ist klar. Die Hamas kann leider die Schuld Israels nicht belegen:
Zitat:
Zitat von Terroristen
„Das Geschoss hat sich aufgelöst wie Salz im Wasser“, sagte Hamas-Sprecher Ghasi Hamad der Zeitung am Sonntag (Ortszeit). „Es ist verdampft. Nichts ist übrig.“
Sie muss die Schuld aber auch nicht belegen. Wie man nachlesen kann, wird in Arabien Propaganda nach neuerer russischer Machart betrieben: Komplett egal, dass es keine Beweise für die Anschuldigungen gibt und die Indizien sonnenklar auf die Hamas deuten. Man versucht sich gar nicht an einem Beweis, sondern sät einfach Zweifel, indem man lauter irrelevantes Zeug aufbringt. Und das reicht vollkommen in der Filterblase. In den weiteren Artikeln wird auch schon als Tatsache behauptet, dass Israel da 500 Frauen und Kinder mit einem Luftschlag getötet hat. Das wird man so auch noch in 30 Jahren "wissen".

Das ist unfassbar unredlich und widerlich, aber leider genau das, was zu erwarten war. Man will nur Hass schüren, vielleicht als Mittel zum Zweck, und man interessiert sich einen Scheißdreck für die Wahrheit oder die Opfer dieser Auseinandersetzung. Und Al Jazeera ist noch eine der moderateren "Nachrichtenquellen" da. Das läuft so seit über 80 Jahren, und ich weiß nicht, ob und wie diese Scheiße je enden soll. Die produzieren zynisch eine Generation Gotteskrieger nach der anderen.

Und bei uns hat's airheads, die aufgrund ihrer protestbedingt fehlenden Schulbildung auf den von unreflektierten Geistern leicht verdaulichen Neomarxismus zurückgreifen müssen:
Zitat:
Zitat von Hohlköpfe
Die Geschichte der »Unterdrückung von Palästina« sei vielschichtig, aber nicht »kompliziert«. »Es gibt keine zwei Seiten. Der eine ist der Unterdrücker, der andere der Unterdrückte«, heißt es in dem mehrteiligen Post weiter.
Ja, so einfach wird die Welt, wenn man mal das Gehirn abgegeben hat.

Ich muss ehrlich sagen: Mir wird bange um Aufklärung und Humanismus. Es gibt Pessimisten, die das Vorkommen liberaler Demokratien als Ausrutscher in der Weltgeschichte sehen, der bald korrigiert sein wird. Noch habe ich Hoffnung, dass sich der positive Trend nach dem kalten Krieg irgendwann fortsetzen wird und man wieder mehr auf Hirn als auf Hass und blinden Gehorsam setzt.
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  #167  
Alt 28.10.23, 15:47
Benutzerbild von Geku
Geku Geku ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 09.06.2021
Beitr?ge: 1.276
Standard AW: Kriegsgefahr in Europa

Viele SAT-Schüsseln sind nach Osten ausgerichtet um Aljazeera empfangen zu können. Selbst Kinder können die Gräultaten im TV sehen und so wird der Haß von klein auf geschürt.
__________________
It seems that perfection is attained not when there is nothing more to add, but when there is nothing more to remove — Antoine de Saint Exupéry
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