de-Broglie-Wellenlänge - Seite 5

Philipp Wehrli · #41 03.08.11, 19:08

Zitat:

Zitat von Hawkwind

Diese Formulierung war nicht von mir, aber sie entspricht meinem Verständnis.
In der Kopenhagener Deutung lässt die Wechselwirkung eines Quantensystems mit dem klassischen System der Messapparatur die superponierte Wellenfunktion des Quantensystems zu einer Eigenfunktion des Messwertes kollabieren.
In der Dekohärenztheorie findet nach meinem Verständnis so eine Reduktion der Wellenfkt permanent statt .. und zwar aufgrund von Wechselwirkungen mit der Umgebung. Das findest du überall so, z.B. auch auf den Seiten unseres Betreibers Hr. Dr. Sturm:

http://www.quanten.de/pdf/schroedingers_katze.pdf

Ich weiss schon, dass die Dekohärenztheorie überall so erklärt wird, leider auch von hervorragenden Physikern genau aus diesem Fachgebiet. Deshalb hat Penrose sich auch mit sehr deutlichen Worten gegen diese Beschreibung gewandt. Ich bin überzeugt, dass Penrose hier richtig liegt.

In der Quantentheorie werden zwei Dynamiken unterschieden:

1. Die Ausbreitung der Welle wie sie durch die Schrödinger- oder die Dirac-Gleichung beschrieben wird. Hier geht grundsätzlich keine Information verloren.

2. Der Kollaps der Wellenfunktion, der nicht reversibel ist..

Exakt in allen Details beschrieben wird nur die erste Dynamik. Der Kollaps läuft auf eine Wahrscheinlichkeitsdeutung der Welle hinaus. Wie ausgewählt wird, wird nirgends beschrieben (mal von exotischen Theorien wie Bohms Führungswelle abgesehen). Die Dekohärenztheorie ist nicht eine Beschreibung, wie ausgewählt wird. Vielmehr führt die Dekohärenztheorie die gesamte Beschreibung ausschliesslich auf die Dynamik 1 zurück. Es gibt keinen Kollaps. Aber die überlagerten Wellen stehen sehr rasch senkrecht aufeinander, so dass eine Interferenz nicht mehr sichtbar ist.

In jeder dieser orthogonal stehenden Wellen ist ein (Teil-)Beobachter, der nur seine Welt wahrnimmt und die anderen (Teil-)Beobachter auch nicht mehr sieht.

Bauhof · #42 03.08.11, 20:55

Zitat:

Zitat von Philipp Wehrli

In jeder dieser orthogonal stehenden Wellen ist ein (Teil-)Beobachter, der nur seine Welt wahrnimmt und die anderen (Teil-)Beobachter auch nicht mehr sieht.

Hallo Philipp Wehrli,

und in welcher (übergeordneten?) Welt befindet sich derjenige Beobachter, der aufgrund seiner experimentellen Untersuchungen folgendes konstatiert:

"In jeder dieser orthogonal stehenden Wellen ist ein (Teil-)Beobachter, der nur seine Welt wahrnimmt und die anderen (Teil-)Beobachter auch nicht mehr sieht."

???

M.f.G. Eugen Bauhof

Philipp Wehrli · #43 03.08.11, 23:07

Zitat:

Zitat von Bauhof

Hallo Philipp Wehrli,

und in welcher (übergeordneten?) Welt befindet sich derjenige Beobachter, der aufgrund seiner experimentellen Untersuchungen folgendes konstatiert:

"In jeder dieser orthogonal stehenden Wellen ist ein (Teil-)Beobachter, der nur seine Welt wahrnimmt und die anderen (Teil-)Beobachter auch nicht mehr sieht."

???

M.f.G. Eugen Bauhof

Das ist kein Experimentalphysiker, sondern ein theoretischer Physiker. Es gibt zwar immer wieder schlaue Leute, die glauben, es brauche die nicht gemessenen Wellen nicht. Aber in der heutigen Quantentheorie kommen die immer noch vor. Die Dekohärenztheorie erklärt, weshalb wir sie nicht beobachten können. Aber es gibt in der Dekohärenztheorie keinen Kollaps. Wenn du den Kollaps dringend willst, musst du die Theorie dazu selber erfinden.

EMI · #44 03.08.11, 23:14

Zitat:

Zitat von Philipp Wehrli

...musst du die Theorie dazu selber erfinden.

Finden, nicht erfinden.

quick · #45 03.08.11, 23:29

Hallo Johann,

Zitat:

Zitat von JoAx

Thermische Wellenlänge

Zitat:

Quanteneffekte fangen an eine Rolle zu spielen, wenn die thermische Wellenlänge mit anderen charakteristischen Längen des Systems – wie der mittleren freien Weglänge der Teilchen oder dem Systemvolumen – vergleichbar werden.

Systemvolumen kann makroskopische Größen annehmen.

Ich meine, man sollte die Größenordnungen, um die es hier geht, nicht außer Acht lassen.
Bei den Fußball-Molekülen (C60-70)....
De-Broglie-Wellenlänge.2,5*10(hoch-12)m
Molekül-Größe ..............8*10(hoch-10)m
Gitter........................100*10(hoch-9)m
http://www.physik.hu-berlin.de/nano/...n-qp/Haupt.pdf

Die Wellenlänge macht also nur 0,3 Prozent der Größe aus.
Ich würde einfach vermuten, dies liegt im Rahmen der Schwingungsmöglichkeiten dieses Gebildes.
Bei den hochsymmetrischen Fullerenen sind diese (zum Glück?)nicht sehr zahlreich.
Wenn ich mir hier den Aufwand ansehe, der getrieben werden muß, um etwas zu sehen, das als Interferenzmuster gedeutet werden kann....

Zitat:

Zitat von JoAx

Dennoch ist die Zuordnung einer de Broglie Wellenlänge einem makroskopischen Objekt kein Unsinn. Im Gegenteil. Damit kann man verlässliche Abschätzungen machen. Unsinn wäre es nur, wenn die Formel etwas falsches aussagen würde, tut sie aber in keinem Fall.

Ich mach nun mal die "verläßliche Abschätzung", dass ich mich auf meiner de-Broglie-Welle hinwegbegebe......, ganz schnell!

mfg
quick

Bauhof · #46 04.08.11, 11:14

Zitat:

Zitat von Philipp Wehrli

Das ist kein Experimentalphysiker, sondern ein theoretischer Physiker. Es gibt zwar immer wieder schlaue Leute, die glauben, es brauche die nicht gemessenen Wellen nicht. Aber in der heutigen Quantentheorie kommen die immer noch vor. Die Dekohärenztheorie erklärt, weshalb wir sie nicht beobachten können. Aber es gibt in der Dekohärenztheorie keinen Kollaps. Wenn du den Kollaps dringend willst, musst du die Theorie dazu selber erfinden.

Hallo Philipp Wehrli,

welche Art von Wellen sind das, die du als "nicht gemessene Wellen" bezeichnest? Die Bornschen Wahrscheinlichkeitswellen?

M.f.G. Eugen Bauhof

Philipp Wehrli · #47 04.08.11, 17:48

Zitat:

Zitat von Bauhof

Hallo Philipp Wehrli,

welche Art von Wellen sind das, die du als "nicht gemessene Wellen" bezeichnest? Die Bornschen Wahrscheinlichkeitswellen?

M.f.G. Eugen Bauhof

Ja. Die Schrödingerwelle gibt ja nur die Wahrscheinlichkeit an, mit der etwas gemessen wird. Wenn ein 'Teilchen' auf ein anderes zufliegt, hat es die Möglichkeit, mit diesem zusammen zu stossen oder an ihm vorbei zu fliegen. Wenn du beobachtest, was der Fall ist, brauchst du die andere Welle danach nicht mehr. Du kannst sagen, der Rest der Welle sei 'kollabiert'.

Nach der Quantentheorie gibt es zu zwei Möglichkeiten immer auch eine beliebige Überlagerung dieser zwei Möglichkeiten, die ebenfalls in einem geeigneten Experiment gemessen werden kann. Es gibt also nicht nur die tote und die lebende Katze, sondern es gibt theoretisch auch die Möglichkeit einer Katze, die tot-lebend ist und ein Experiment, das genau zwischen tot-lebend und lebend-tot unterscheidet. In diesem Experiment wäre dann eindeutig nachweisbar, dass die Katze nicht tot und nicht lebend ist, sondern eine Überlagerung von beidem.

Die Dekohärenztheorie erklärt nun, weshalb wir bei klassischen Objekten nie solche Überlagerungen beobachten. Diese Experimente sind eben nur theoretisch möglich. Um sie tatsächlich durchzuführen, müssten wir die Position und den Impuls sämtlicher Teilchen im Umkreis von tausenden von Kilometern exakt (bis auf die Heisenbergsche Unbestimmtheit) kennen und ausmessen können. Dann müssten wir alle diese Daten miteinander verrechnen. Aus dem Resultat könnten wir dann schliessen, dass die Katze tatsächlich überlagert ist.

Nach der Dekohärenztheorie gibt es also die Überlagerung genau so, wie sie von der Quantentheorie beschrieben wird. Nur ist sie eben in der Praxis nicht messbar.

RoKo · #48 07.08.11, 19:18

@Philip

Die Dekohärenztheorie erklärt, warum durch Umwelteinfluss Interferenzphänomene verschwinden. Sie setzt damit ebenso wie die Kopenhagener Deutung die "klassische" Welt voraus. Zur Erklärung eines evolutionären Universums sind beide Deutungen ungeeignet.