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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #11  
Alt 14.08.12, 03:59
Nabla Nabla ist offline
Newbie
 
Registriert seit: 13.09.2011
Beitr?ge: 10
Standard AW: Gravitation, Zeit, Druck

Zitat Hawkwind
Zitat:
Deine Folgerung ist eben falsch. Das wurde hier schon mehrfach gesagt. Wenn es keine Gravitationskräfte gibt, dann kannst du daraus schliessen, dass das Potential an dem Punkt horizontal verläuft. Du kannst aber nicht auf den absoluten Wert schliessen. Ich dachte, das wäre schon aus meinem Bildchen ganz zu Anfang hervorgegangen.
und wer hat den Nullpunkt festgelegt. Bei der Interation ist es eine Konstante, welcher beliebige Werte zugeordnett werden können.


Zu
Zitat:
Kuendig, Phys. Rev. 129 no. 6 (1963), pg 2371.
A Mössbauer absorber on a rotor was used to verify the transverse Doppler effect of SR to 1.1%.
Der Artikel ist interessant.
Erfolgt zwischen einer Lichtquelle und einem Beobachter eine transversale Bewegung, so erscheint der Dopplereffekt der klassischen Physik.
Erfolgt jedoch eine rotierende Bewegung, so kann der Dopplereffekt der klassischen Physik nicht greifen. Dennoch, so die Messung, ergibt sich eine Verschiebuing.

Irgendwann, in grauer Vorzeit habe ich mal gelesen, dass Einstein zu seiner Beründung der Allgemeinen Relativitätstheorie davon ausging, dass schwere Masse und träge Masse das Selbe sind. Folglich ist auch Gravitation und Beschleunigung das Selbe.
Wenn, also ein Körper eine rotierende Bewegung ausführt, treten Beschleunigungskräfte auf und damit auch eine gravitative Zeitdilatation.
Liege ich hier falsch!!
gruß Nabla
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  #12  
Alt 14.08.12, 09:46
Timm Timm ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 26.03.2009
Ort: Weinstraße, Rheinld.Pfalz
Beitr?ge: 3.165
Standard AW: Gravitation, Zeit, Druck

"A Mössbauer absorber on a rotor was used to verify the transverse Doppler effect of SR to 1.1%"

Das Experiment ergab keinen Hinweis auf die Existenz eines Äthers, darum ging es.

Gruß, Timm
__________________
Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
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  #13  
Alt 14.08.12, 10:57
Ich Ich ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 18.12.2011
Beitr?ge: 2.423
Standard AW: Gravitation, Zeit, Druck

Zitat:
Erfolgt zwischen einer Lichtquelle und einem Beobachter eine transversale Bewegung, so erscheint der Dopplereffekt der klassischen Physik.
Nein. "Transversal" heißt "quer zur Verbindungslinie der beiden Körper", da tritt klassisch kein Dopplereffekt auf. Der transversale Dopplereffekt ist also nur die Zeitdilatation.
Zitat:
Wenn, also ein Körper eine rotierende Bewegung ausführt, treten Beschleunigungskräfte auf und damit auch eine gravitative Zeitdilatation.
Volltreffer. Da in der ART die Schwerkraft auch nur eine Scheinkraft ist, gelten hier dieselben Regeln wie für die Fliehkraft. Und da die Zeitdilatation nicht von der Schwerkraft abhängt, sondern von ihrem Potential, gilt das auch für die Fliehkraft.
In der Newtonschen Näherung gilt (P=Potential): Zeitdilatation Delta t / t = Delta P/c². Das erklärt auch deine Frage nach dem Nullpunkt, nur der Unterschied im Potential zwischen zwei Orten geht ein.
Kannst du den Rest selber rechnen? Du kannst das Ergebnis prüfen, indem du die Dilatation über die Geschwindigkeit errechnest (ZD=~v²/2c²).
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  #14  
Alt 15.08.12, 14:16
amc amc ist offline
Gesperrt
 
Registriert seit: 17.05.2011
Beitr?ge: 896
Standard AW: Gravitation, Zeit, Druck

Hi Nabla,
Zitat:
Zitat von Nabla Beitrag anzeigen
[...] Masse ist eine Quelle der Gravitation, aber nicht der Druck.
da irrst du. Besser zuerst immer davon ausgehen, dass das eigene Wissen unzureichend ist. Ich denke auch lieber, dass ich alles weiß bzw. alles verstehen kann. Aber ich weiß genau, dies ist nicht so. Bei dir auch nicht.

Innerer Druck als Gravitationsquelle spielt eine ganz entscheidende Rolle bei der Enstehung von schwarzen Löchern:

http://www.einstein-online.info/vert...ehr/#section-2
Zitat:
Druck
Aber das ist noch nicht alles. Neben Masse (beziehungsweise Energie, genauer: Massendichte beziehungsweise Energiedichte) steht in Einsteins Gleichungen als weitere Gravitationsquelle der innere Druck, dem Materie ausgesetzt ist. Außer in Extremsituationen ist der Beitrag der Drücke zur Gravitation freilich weitaus zu gering, um eine merkliche Rolle zu spielen. Für massereiche Sterne kann dieser Beitrag dagegen ganz entscheidend sein: Sterne befinden sich in einem Gleichgewicht zwischen der Gravitation, die bemüht ist, die Sternmaterie auf immer kleinerem Raum zusammenzuziehen, und innerem Druck, der einer Volumenverkleinerung entgegenwirkt. Bei Sternen wie unserer Sonne ergibt sich der innere Druck aus der Wärmebewegung der Teilchen des Sternengases, und die wiederum wird aus der Energie gespeist, die im Sterneninneren durch Kernfusion freigesetzt wird. Je kompakter ein Stern (oder die Kernregion eines Sterns) bereits ist, umso größer der innere Druck, der nötig ist, um den weiteren Kollaps zu verhindern. Ab einem bestimmten Kompaktheitsgrad müsste der Gegendruck allerdings so groß sein, dass er seinerseits einen deutlichen Beitrag zur Gravitationsanziehung leisten - und so den Kollaps im Gegenteil noch beschleunigen würde! So ergibt sich eine Kompaktheitsgrenze, unterhalb derer keine Materieanordnung stabil sein kann - ein Objekt, das eine solche Kompaktheit erreicht, kollabiert unaufhaltsam weiter, bis sich ein Schwarzes Loch bildet.
... aha !!!

Und wegen diesem Beitrag von dir:
http://www.quanten.de/forum/showpost...9&postcount=87

dann auch noch weiter, damit dir vielleicht klar wird, woher der Begriff negativer Druck kommt und warum dieser sinnvoll ist:

Zitat:
Auch in der modernen Kosmologie spielt der Druckbeitrag eine wichtige Rolle. Astronomischen Beobachtungen zufolge ist unser Universum in eine Phase eingetreten, in der sich seine Expansion mit der Zeit mehr und mehr beschleunigt. Das lässt sich durch einen Zusatzterm in Einsteins Gleichungen erklären, die so genannte kosmologische Konstante. Äquivalent lässt sich diese kosmologische Konstante als ungewöhnliche Art von Energie interpretieren, die den Raum erfüllt und Dunkle Energie genannt wird. Im allgemeinen gilt für die Gravitation: Massen sind immer positiv, und die Gravitation ist daher universell anziehend. Mit der Dunklen Energie wäre allerdings per Definition ein negativer Druck assoziiert. Druck ist eine Quelle von Gravitation, und die Gravitationswirkung dieses negativen Drucks ist nicht anziehend, sondern in spezieller Weise abstoßend - sie ist es, die die Materie im Universum beschleunigt auseinanderfliegen lässt.
---

Zitat:
Zitat von Nabla Beitrag anzeigen
Warum reagiert man auf diese Fragestellung so gereizt?
Gereizt hat doch niemand reagiert. Eine Mischung aus genervt und amüsiert ist wohl treffender. Und warum? Siehe z.B. oben. Hier will dir niemand was böses. Alle der netten und sich auskennenden Leute hier (also ich nicht ) erklären dir gerne etwas, aber du musst das auch annehmen. Sonst bringt das nichts.

Zitat:
Zitat von Nabla Beitrag anzeigen
Die Gravitation im freien Weltall weist ein gegen Null gehendes Gravitationspotential auf.
Im Mittelpunkt jedes etwas größeren Körpers findet sich ein Punkt, bei dem sich die Gravitationskräfte aufheben. Hier müßte das Gravitationspotential auch gegen Null gehen.
Wenn du sagst, einem Beobachter im Erdmittelpunkt und einem weit entfernten sei das gleiche Potential zuzuordnen, dann hast du einfach den Unterschied zwischen Potential und Kraftwirkung noch nicht verstanden.

Der weit entfernte Beobachter erfährt quasi keine Krafteinwirkung mehr (dies mit der Situation im Erdmittelpunkt vergleichbar), das Potential ist aber riesig groß (im Gegensatz zum Erdmittelpunkt), es steigt nur eben ab einer gewissen Entfernung quasi nicht mehr an.

So, und wenn nun der weit entfernte Beobachter sich allmählich der Erde wieder nähern würde, dann steigt auch allmählich wieder die Krafteinwirkung an und das Potenzal nimmt ab, je näher er der Erde kommt.

Leuchtet dir das jetzt ein?

Schau dir ruhig auch nochmal dieses Bildchen hier an:
http://www.quanten.de/forum/showpost...03&postcount=1

Du erkennst eindeutig, die Situation in der Mitte (Erdmitte) ist nicht die gleiche wie rechts außen und links außen (weit entfernt).

Stell dir vielleicht dazu noch ein XY-Koordinatensystem dazu vor. Der Nullpunkt soll genau in der Erdmiite liegen. Der X-Wert (horizontal) gibt nun die Entfernung an, der Y-Wert (vertikal) das Potential, und die bei einer Koordinate vorhandene Steigung des Graphen zeigt die an diesem Punkt herschende Krafteinwirkung an.

Das ist doch recht simpel.

Grüße, AMC

Ge?ndert von amc (15.08.12 um 14:20 Uhr)
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  #15  
Alt 18.08.12, 17:02
Fortram Fortram ist offline
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Beitr?ge: 16
Standard AW: Gravitation, Zeit, Druck

Beim GPS-System wird die Zeitdilatation korrigiert, Siehe Abschnitt 'Relativistische Effekte' in http://de.wikipedia.org/wiki/Global_Positioning_System

Somit gibt es sogar eine technische Anwendung!

Gruss,
Fortram
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  #16  
Alt 18.08.12, 17:44
amc amc ist offline
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Beitr?ge: 896
Standard AW: Gravitation, Zeit, Druck

Hi Fortram,
Zitat:
Zitat von Fortram Beitrag anzeigen
Beim GPS-System wird die Zeitdilatation korrigiert, Siehe Abschnitt 'Relativistische Effekte' in http://de.wikipedia.org/wiki/Global_Positioning_System

Somit gibt es sogar eine technische Anwendung!

genau, dabei ist allerdings folgendes zu beachten:

http://de.wikipedia.org/wiki/Global_...tische_Effekte
Zitat:
Oft wird irrtümlich darauf hingewiesen, dass diese Gangunterschiede zu einem Positionsbestimmungsfehler von mehreren Kilometern pro Tag führten, wenn sie nicht korrigiert würden. Ein solcher Fehler würde aber nur dann auftreten, wenn die Positionsbestimmung über die Ermittlung der Abstände des GPS-Empfängers zu drei Satelliten anhand eines Uhrenvergleichs mit einer Uhr im Empfänger erfolgte. In diesem Fall würde sich bei jeder dieser Abstandsbestimmungen ein Fehler von ca. 12 km pro Tag anhäufen. Gewöhnliche GPS-Empfänger sind aber nicht mit einer Atomuhr ausgestattet. Stattdessen wird die präzise Zeit am Empfangsort auch aus dem C/A-Code der empfangenen Satelliten bestimmt. Aus diesem Grund sind für eine 3D-Positionsbestimmung mindestens vier Satelliten erforderlich (vier Laufzeitsignale zur Bestimmung von vier Parametern, nämlich drei Ortsparametern und der Zeit). Weil alle Satelliten den gleichen relativistischen Effekten ausgesetzt sind, entsteht hierdurch ein vernachlässigbarer Fehler bei der Positionsbestimmung, weil sich dieser Fehler nur über den Laufzeitunterschied auswirkt.

Damit die Satellitensignale des GPS außer zur Positionsbestimmung auch als Zeitstandard verwendet werden können, wird der relativistische Gangunterschied der Uhren allerdings kompensiert. Dazu wird die Schwingungsfrequenz der Satelliten-Uhren auf 10,229999995453 MHz verstimmt, so dass trotz der relativistischen Effekte ein synchroner Gang mit einer irdischen Uhr mit 10,23 MHz gewährleistet ist. Weitere relativistische Effekte, wie zum Beispiel der Sagnac-Effekt sind so klein, dass sie bei stationären Empfängern nicht gesondert berücksichtigt werden müssen.
Grüße, AMC

Ge?ndert von amc (18.08.12 um 17:55 Uhr)
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  #17  
Alt 26.09.12, 18:54
Benutzerbild von Solkar
Solkar Solkar ist offline
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Standard AW: Gravitation, Zeit, Druck

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Ich behaupte nämlich, dass Zeitdilatation von Obst erzeugt wird.
Da könnte was dran sein; man beachte das Titelbild von
http://www.amazon.com/General-Relati.../dp/0226870332

Aber ich glaub ja, nur Fallobst erzeugt dies Zeitdingsda, alles andere ist bestimmt wieder nur irgendwas mit Quanten und so...


Grüsse, Solkar
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  #18  
Alt 26.09.12, 19:40
Benutzerbild von Solkar
Solkar Solkar ist offline
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Standard AW: Gravitation, Zeit, Druck

Zitat:
Zitat von Nabla
und wer hat den Nullpunkt festgelegt. Bei der Interation ist es eine Konstante, welcher beliebige Werte zugeordnett werden können.
Nabla,

es ist schon bemerkenswert, dass Du trotz Deines Nicknames einen Gradienten, symboliert durch "grad", oder eben durch das Nabla "∇", nicht ortest, wenn es Einen nahezu anspringt oder gar in Prosa

Zitat:
Zitat von Hawkwind
Die Kraft ist proportional zur Steigung des Potentialverlaufs ("1. Ableitung" bilden).
umschrieben wird.

Also nochmal auf Ägyptisch:

Für konservative Kraftfelder F(r) existiert ein skalares Feld Φ(r), so dass gilt
F(r) ∝ -∇Φ(r)
Das skalare Feld Φ nennt man "Potential".

Für eine Konstante A und die Neueichung
Φ -> Φ' = Φ + A
ändert sich an der resultierenden Kraft nichts, da A beim Ableiten verschwindet.

---

Ferner ist zum Thema "Druck und Gravitation" zu sagen, dass in den EFE rechts der sog. stress-energy-tensor Tμν steht; in dessen Hauptdiagonale repräsentieren drei Komponenten den Druck, wie man z.B. nach einen Klick auf den Ausdruck "stress-energy-tensor" unterhalb des Kastens mit den EFE unschwer feststellen kann, da findet sich hier
http://en.wikipedia.org/wiki/Stress%...3energy_tensor
nämlich ein farbiges Schema, an welches der Begriff "pressure" angetragen ist.


Grüsse, Solkar

Ge?ndert von Solkar (26.09.12 um 19:55 Uhr)
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  #19  
Alt 27.09.12, 10:53
Ich Ich ist offline
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Standard AW: Gravitation, Zeit, Druck

Zitat:
Zitat von Solkar
man beachte das Titelbild von
Klar, das hat System:
http://www.amazon.com/Gravitation-Ph.../dp/0716703440
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  #20  
Alt 27.09.12, 11:22
Benutzerbild von Solkar
Solkar Solkar ist offline
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Standard AW: Gravitation, Zeit, Druck

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Ach Herrjeh...

Aber jetzt wo Du's ansprichst - die Sache mit den Bananen

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Noch keine [Atomuhren] auf exakt bananenförmigen Satelliten mitreisen lassen.
ist auch noch nicht vom Tisch - man bedenke den v.a. den
http://www.quantenforum.de/viewtopic.php?p=2443#p2443 (dort eingebundenen screenshot bitte scrollen!)

"Affenzusammenhang"!
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