Soziale Aspekte

[tornowa]

Hallo zusammen,

ich bin neu hier, mein Name ist Alex, ich bin aus Berlin und häufig in München. Ich wollte mal Physiker werden, habe aber doch den Weg über die Sozial- und wirtschaftswissenschaft genommen.

Ich bin auf interessante Aspekte gestoßen. Ich selbst habe mich intensiv mit kybernetischen Phänomen beschäftigt. Das Funktionieren von organischen und sozialen Strukturen gehorcht allgemeinen Gesetzmäßigkeiten, die beschrieben, jedoch nicht berechnet werden können. Ich habe Erkenntnisse aus der Systemtheorie, Kybernetik und Bionik näher untersucht. Nun stoße ich auf die Quantenphysik und ich entdecke Gemeinsamkeiten, die mich nun veranlassen, dass zu überprüfen.

Ist schon einmal einer auf die Idee gekommen, die Quantenphysik mal in einen anderen, einen sozialen Maßstab zu übertragen? In einem beschreibenden Charakter?

Ich würde mich gerne mal dazu austauschen. Wer ist fachlich versiert, kann mich auf einen guten Wissensstand bringen und ist selbst offen für komplexe, soziale (nicht berechenbare), nicht-lineare und sich gegenseitig beeinflussende Sachverhalte?

Ich habe versucht, einige Fakten mal zusammenzutragen und weitestgehend anschaulich darzustellen. Ich arbeite noch dran, vor allem an einer praktischen Umsetzung in einem Anwendungsfall, welche eine sehr komplexe Problemlösung darstellt. https://www.wuala.com/tornowa/Gesell...y=sR03T1t7bnpP Mit denen kann ein jedes soziale Phänomen beschreiben und entsprechend eingeordnet werden. Vor allem ist die Denkweise dahinter geeignet, den Weg in die Wissensgesellschaft zu ebnen und bildet ein wirkungsvolles Werkzeug.

Wer kann mir einen empfehlen oder hat selbst Lust, mal einige Thesen interdisziplinär zu besprechen? Physiker und Geisteswissenschaftler passen zunächst nicht so gut zusammen, was an einigen Denkmustern und Methoden liegen mag. Ich selbst vermute, dass die sogenannten 4 wechselwirkenden Grundkräfte der Physik in anderen Maßstäben andere Bedeutungen haben ebenso wie auch Effekte aus der Quantenphysik.

[WSchwalm]

Hallo Alex, ich bin auch neu hier!
Ich möchte im Bereich Systemik (offenes System Natur) und Kybernetik (geschlossene Systeme Kulturen) etwas beitragen.
Ich veröffentliche bei online-artikel.de unter WolfgangSchwalm (Interdisziplinär und Transkulturell).
Meine Idee: Im Big Bang entstand alles aus etwas Materie! Deshalb ist heute alles in allem und mit allem verbunden. Evolution = Differenzierung/Komplexität incl. Entropie für den Big Crunsch. Im Großen findet sich alles aus dem Kleinen (Quanten) wieder sowie menschliche Körper-Seele-Geist-Transzendenz-Unit und Materie-Pflanzen-Tiere-Menschen-Unit.
Vielleicht besteht Interesse?
Gruß Wolfgang (WSchwalm@gmx.de)

[tornowa]

Hallo zusammen.

Um nochmal die Frage weiter zu spezifizieren.

In der Quantenphysik werden ja kleinste Teile untersucht, welche sich der klassischen Mechanik und Thermodynamik entziehen.

Tja - und in den Sozial- und Wirtschaftswissenschaften hat man ganze Systeme (Märkte, Städte, Länder, Konzerne etc.) untersucht - was ebenfalls bis zur Perfektion getrieben wurde. Doch die kleinsten Teilchen (wir einzelne Menschen) entziehen sich den Regeln und Mechanismen, da wir uns auch irrational verhalten können.

Und genauer betrachtet findet man enorme viele Parallelen. Von Menschen werden Systeme gebildet, indem sie in bestimmten Wechselbeziehungen miteinander treten. Zudem gibt es ebenfalls Polaritäten im Sozialleben, welche sich auf + und - reduzieren lassen: anziehend - abstoßend, mögen - nicht mögen, kaufen - nicht kaufen, vertrauen - mißtrauen. Es gibt recht gut kalkulierbare Reaktionen, ähnlich eines Reaktionsprozesses (z.B. Gesetze oder Marketing), zumindest was die Systeme als Gesamtes betrifft.

Um das Interesse etwas zu wecken und die Assoziationen spielen zu lassen, sei mal ein Sozial-Meta-Modell gezeigt:

[Frank]

Tja - und in den Sozial- und Wirtschaftswissenschaften hat man ganze Systeme (Märkte, Städte, Länder, Konzerne etc.) untersucht - was ebenfalls bis zur Perfektion getrieben wurde. Doch die kleinsten Teilchen (wir einzelne Menschen) entziehen sich den Regeln und Mechanismen, da wir uns auch irrational verhalten können.

Ich fände da eher Parallelen zur Thermodynamik, wegen der statistischen Modelle für Druck, Temperatur, Strömungsverhalten,..... aus der Summe der ungeordneten und zufälligen mikroskopischen Bewegungen der einzelnen Moleküle.

Wahrscheinlich werden entsprechende Systeme (Märkte, Städte, Länder, Konzerne etc.) von Wirtschafts- und Sozialwissenschaftlern auch mit analogen oder zumindest artverwandten Gleichungen beschrieben.

MfG. Frank

[973]

Es ist mE ein Fehler zu glauben, daß sich Vieles 'affin' in kleineren Dimensionen wiederholt. Diese Meinung hat zu lange das deterministische Denken beherrscht, sich aber praktisch nirgends bestätigt. Dieser fixen Idee laufen zZt noch die Elementarteilchenphysiker nach.

Alles existiert derart wie es wirkt. Wirkt etwas so wie was anderes, unterscheidet es sich von ihm nicht, und umgekehrt.

Deine soziologischen Systeme sind also anders als physikalische Modelle, man kann wenig von einem zum anderen übertragen, wer das versucht, leidet und erleidet Fehlschäge. Alles hat seine eigene Identität, seine unterschiedlichen Eigenschaften. Gruppenverhalten oder Einzelverhalten von A kannst du nur sehr beschränkt auf B übertragen.

Mach also deine soziologischen Modelle unabhängig von der Quantentheorie.

[EMI]

Zitat von 973

Dieser fixen Idee laufen zZt noch die Elementarteilchenphysiker nach.

Immerhin ne Menge gebildeter Leute.
Deinen fixen Ideen wird kaum jemand nachlaufen, da kannst Du sicher sein 973!

[Frank]

Zitat von 973

Alles existiert derart wie es wirkt. Wirkt etwas so wie was anderes, unterscheidet es sich von ihm nicht, und umgekehrt.

Wenn ein Apfel vom Baum fällt, kann man den Fall mit einer Bewegungsgleichung beschreiben.
Wenn an Stelle des Apfels eine Birne von einem Baum fällt, kann man dies ebenfalls der Bewegungsgleichung beschreiben, man muss nur eventuell einige Parameter ändern.
Trotzdem ist ein Apfel keine Birne.

Zitat von 973

Deine soziologischen Systeme sind also anders als physikalische Modelle, man kann wenig von einem zum anderen übertragen, wer das versucht, leidet und erleidet Fehlschäge. Alles hat seine eigene Identität, seine unterschiedlichen Eigenschaften. Gruppenverhalten oder Einzelverhalten von A kannst du nur sehr beschränkt auf B übertragen.

Ich habe z.B. von Architekten gehört, die vor Notausgängen dicke Säulen positionieren, um in Paniksituationen Staus zu vermeiden. Die Idee dazu stammt aus der Strömungsmechanik für Schüttgüter.

Autobahnstaus folgen einer Wellengleichung.

Wirtschaftliche Trents, Modeerscheinungen usw. folgen definierten mathematischen Kurven, die man auch in vielen physikal. Systemen wiederfindet.

MfG. Frank

[973]

Zitat von Frank

Wenn ein Apfel vom Baum fällt, kann man den Fall mit einer Bewegungsgleichung beschreiben.
Wenn an Stelle des Apfels eine Birne von einem Baum fällt, kann man dies ebenfalls der Bewegungsgleichung beschreiben, man muss nur eventuell einige Parameter ändern.
Trotzdem ist ein Apfel keine Birne.

Die in beiden Fällen wirkende und auf sie anzuwendende Gravitation ist aber von vornherein zweifelsfrei die selbe, entsprechend auch Bewegungsgleichung und Ergebnis; auserdem, anders als beim TS stellt sich hier nicht die Frage ob dieselbe Gravitation auf Apfel und Birne anzuwenden ist.

Zitat von Frank

Ich habe z.B. von Architekten gehört, die vor Notausgängen dicke Säulen positionieren, um in Paniksituationen Staus zu vermeiden. Die Idee dazu stammt aus der Strömungsmechanik für Schüttgüter.

Autobahnstaus folgen einer Wellengleichung.

Wirtschaftliche Trents, Modeerscheinungen usw. folgen definierten mathematischen Kurven, die man auch in vielen physikal. Systemen wiederfindet.

Fehlt halt der Beweis, das das auch zu guten Erebnissen führt - genau das will der Threadsteller wissen. Im ersten Beispiel ist das sowieso logisch und braucht man dazu keine Physik, in den beiden anderen Beispielen weniger, aber sind ja Chaos auf Autobahnen und in Wirtschaft notorisch

[Frank]

Zitat von 973

Die in beiden Fällen wirkende und auf sie anzuwendende Gravitation ist aber von vornherein zweifelsfrei die selbe, entsprechend auch Bewegungsgleichung und Ergebnis; auserdem, anders als beim TS stellt sich hier nicht die Frage ob dieselbe Gravitation auf Apfel und Birne anzuwenden ist.

Ist das wirklich so zweifelsfrei? Die Wissenschaftler haben Jahrhunderte gebraucht, um herauszufinden, dass ein Apfel im Prinzip genau so fällt wie eine Birne oder ein Stein oder eine Feder. Es ist wie mit dem Ei des Kolumbus, hinterher ist es ganz einfach und offensichtlich.

Die Bewegungsgleichungen gelten aber auch für viele andere Fälle, bei denen Objekte in Feldern beschleunigt werden (Magnetfelde, E-Felder,...) Das muss nicht unbedingt Gravitation sein. Voraussetzung ist nur, dass das Feld die entsprechend ähnliche Geometrie hat und mit dem Objekt durch eine (Beschleunigungs-)Kraft wechselwirkt.

Zitat von 973

Fehlt halt der Beweis, das das auch zu guten Erebnissen führt - genau das will der Threadsteller wissen. Im ersten Beispiel ist das sowieso logisch und braucht man dazu keine Physik, in den beiden anderen Beispielen weniger, aber sind ja Chaos auf Autobahnen und in Wirtschaft notorisch

Ich höre da einen gewissen pessimistischen Unterton? Aber vergiss nicht, dass auch Chaos bestimmten Gesetzen unterliegt. Und darum geht es mir.

In der Physik ist z.B. die Bewegung einzelner Moleküle in einem idealen Gas nicht vorhersehbar, sprich chaotisch.
Trotzdem kann man sehr gut Aussagen über Druck, Temperatur,.... des ganzen Systems machen.

Auch in der Soziologie oder Wirtschaftswissenschaft würden kaum Aussagen zum Verhalten bestimmter einzelner Menschen, Aktien,usw. gemacht werden können. Aber das Verhalten des Gesamtsystems unterliegt gewissen (statistischen) Gesetzmäßigkeiten, die sich durchaus mathematisch beschreiben lassen und deren Gleichungen eben in der Physik ähnliche Phänomene beschreiben.

Leider kann man (und ich glaube darauf willst Du hinaus) aus den Ergebnissen kaum Rückschlüsse auf oder Hilfe zu persönlichen Entscheidungen erwarten.
Wer erst mal im Stau steht, für den ist das Verhalten der anderen eben chaotisch, da hilft dann auch keine Wellengleichung.

[tornowa]

Ich komme vor allem aus einem Grund auf dieses Thema und zu diesem Thread. Ich frage nicht, was etwas ist, sondern was es tut. Etwas tun geht nur, wenn es in irgendeiner Beziehung zu etwas steht.

Ich sehe also nicht die Strukturen an sich, sondern sehe bestimmte Muster im Geflecht der Beziehungen der Elemente zueinander. Und letztlich funktioniert Leben stets nach den gleichen Prinzipien.Und sie beginnen polar. Ganz nach dem Denkmuster sensorisch - motorisch; wollen - müssen; an - aus; anziehend - abstoßend, Information - keine Information.

Dazwischen steht immer eine Beziehung. Eine Ordnung. Und genau hier fangen die fundamentalen Denkprozesse an. Eine 0 und 1 sind für sich genommen nix außer 0 und 1. Aber in Beziehung gesetzt kann man beginnend mit der Fibonacci-Folge die krasseste Mathematik oder Informatik betreiben [schönes Beispiel: http://www.youtube.com/watch?v=kkGeOWYOFoA].

Energie und Masse sind für sich genommen auch nur Energie und Masse. Stehen sie aber in Beziehung miteinander ergeben sich erst Körper mit spezifischen Eigenschaften. Stoffliche Eigenschaften entstehen erst dadurch, dass ein Elektron in einer Beziehung zu einem Atom steht. Auch die Erde gibt es nur, weil sie sich um die Sonne dreht.

Unsere Gesellschaft besteht auch nur dadurch, dass wir einander das Verhalten abgestimmt haben. Also in einer Beziehung zueinander stehen. Dadurch entstand durch Bewahrungs- und Eleminierungsprozesse Kultur und Fortschritt. Kultur ist Ordnung. Bricht unsere Ordnung weg, explodieren die möglichen Wahrscheinlichkeiten und alles versinkt im Chaos.

Das soziale Leben weist gleiche Beziehungsmuster beginnend von Familie, zur Stadt bis hin zum weltweiten Finanzsystem auf. Multidimensionalität wird tagtäglich praktiziert. Man denke nur an sein verändertes Verhalten in den Kontexten Familie, Arbeit und Freundeskreis.

Diese Beziehungen zueinander sind das wirklich interessante. Information hat ähnlich fundamentale Bedeutung, wie Masse oder Energie. Ich weis nur noch nicht welche. Aber hey - der Mensch selbst ist bestes Beispiel dafür, das die Natur- und Geisteswissenschaften nicht voneinander getrennt sein können, sondern diese auch zueinander in einer Beziehung stehen.