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Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik Runder Tisch für Physiker, Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker

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  #21  
Alt 06.02.12, 01:06
Benutzerbild von Struktron
Struktron Struktron ist offline
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Registriert seit: 31.01.2011
Beitr?ge: 245
Standard AW: Heisenbergische Unschärferelation vs. Willensfreiheit

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Hi AMC
...
Und bezueglich Lenken :
Naja man nimmt eine Evoulution an und eine deren Voraussetzungen ist der Zufall.
Dafür habe ich noch nie einen Beweis gelesen. Mir scheint der angeblich notwendige Zufall nur ein Lückenbüßer dafür zu sein, dass wir für die offensichtliche ständige Erhöhung der Vielfalt kein dahinter steckendes Gesetz kennen. Für Wärmetod und Temperaturausgleich haben wir den zweiten Hauptsatz und reden davon, dass es nur Entropiezunahme gibt. Auch dieses "Gesetz" ist sehr vage und schwer verständlich.

Gibt es ein Gesetz, welches unter gewissen Bedingungen notwendigerweise die Entstehung von Systemen erzwingt? In letzter Zeit gibt es Hinweise darauf (Prigogyne, Haken,...).

MfG
Lothar W.
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  #22  
Alt 28.10.12, 15:43
Jan Jan ist offline
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Registriert seit: 24.10.2012
Beitr?ge: 5
Standard AW: Heisenbergische Unschärferelation vs. Willensfreiheit

Hallo,

zur Unschärferelation und auch der allgemeinen Deutung der Quantenmechanik als "zufallsbehaftet" ist schon etliches gesagt.

Ich finde vor allem spannend, dass du diese Fragen im Zusammenhang mit einem freien Willen stellst. Möglicherweise spielt bei Vorgängen im Gehirn ebenfalls die Quantenmechanik eine Rolle, und das, was wir als freien Willen interpretieren, ist ein Produkt von quantenmechanischem Vorgängen?!

Gruß
Jan
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  #23  
Alt 28.10.12, 17:41
RoKo RoKo ist offline
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Registriert seit: 12.11.2009
Beitr?ge: 996
Standard AW: Heisenbergische Unschärferelation vs. Willensfreiheit

Hallo Jan,

Zitat:
Zitat von Jan Beitrag anzeigen
Ich finde vor allem spannend, dass du diese Fragen im Zusammenhang mit einem freien Willen stellst. Möglicherweise spielt bei Vorgängen im Gehirn ebenfalls die Quantenmechanik eine Rolle, und das, was wir als freien Willen interpretieren, ist ein Produkt von quantenmechanischem Vorgängen
Offensichtlich besitzt du einen Computer, sonst könntest du hier nicht posten.
Daher die Frage - würdest du es gut finden, wenn der Mikroprozessor deines Computers auf Grund quantenmechanischer Vorgänge zufällig reagiert? Vermutlich nein. Warum findest du es dann spannend, wenn dein persönlicher Mikroprozessor in deinem Kopf zufällig reagiert?

Freier Wille bedeutet doch, bewusst zu entscheiden. Dazu gehört, dass dein Gehirn das Programm, dass du selbst durch Lernen programmiert hast, exakt ausführt.
__________________
mit freundlichem Gruß aus Hannover

Unendliche Genauigkeit ist eine Illusion
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  #24  
Alt 28.10.12, 18:21
Jan Jan ist offline
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Registriert seit: 24.10.2012
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Standard AW: Heisenbergische Unschärferelation vs. Willensfreiheit

Hallo RoKo,

und worin besteht dann der freie Wille, wenn mein persönlicher Mikroprozessor ein vorgebenes Programm exakt ausführt?

Wären dann nicht alle Entscheidungen schon vorgegeben?

Das wäre die Position des Determinismus.
In der Philosophie wird dies schon lange diskutiert.
Es gibt durchaus anerkannte Wissenschaftler, z.B. Roger Penrose und Anton Zeilinger, die quantenmechanische Effekte mit der Funktionsweise des Gehirns verbinden.

Mit freundlichen Grüßen
Jan
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  #25  
Alt 29.10.12, 07:49
RoKo RoKo ist offline
Guru
 
Registriert seit: 12.11.2009
Beitr?ge: 996
Standard AW: Heisenbergische Unschärferelation vs. Willensfreiheit

Hallo Jan,

Zitat:
Zitat von Jan Beitrag anzeigen
.. und worin besteht dann der freie Wille, wenn mein persönlicher Mikroprozessor ein vorgebenes Programm exakt ausführt?
1. du hast dich im Laufe deines Lebens selbst programmiert.
Zitat:
Wären dann nicht alle Entscheidungen schon vorgegeben?
2. und insbesondere deine Vorlieben, Wertvorstellungen und sonstigen Ansichten, die du im Laufe deines Lebens selbst entwickelt hast, spielen bei deinen Entscheidungen eine Rolle.
Zitat:
Das wäre die Position des Determinismus.
Ich hoffe jedenfalls, das mein Gehirn einigermassen deterministisch funktioniert.
Ansonsten habe ich mit Determinismus nichts zu tun.
Zitat:
Es gibt durchaus anerkannte Wissenschaftler, z.B. Roger Penrose und Anton Zeilinger, die quantenmechanische Effekte mit der Funktionsweise des Gehirns verbinden.
Ob Zeilinger sich zu diesem Thema geäussert hat, ist mir nicht bekannt. Die Position von Penrose hat einigen Widerspruch hervorgerufen. Max Tegmark hat beispielsweise die Dekohärenzzeit mit max. 10e-13 berechnet. Quanteneffekte wären also viel zu schnell vorbei, bevor sie etwas beeinflussen könnten. Philosophisch ist einzuwenden, dass Zufallsentscheidungen mit freiem Willen nichts zu tun haben.
__________________
mit freundlichem Gruß aus Hannover

Unendliche Genauigkeit ist eine Illusion
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  #26  
Alt 29.10.12, 09:08
Timm Timm ist offline
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Standard AW: Heisenbergische Unschärferelation vs. Willensfreiheit

Zitat:
Zitat von RoKo Beitrag anzeigen
Ich hoffe jedenfalls, das mein Gehirn einigermassen deterministisch funktioniert.
Mit "einigermaßen" liegst Du wahrscheinlich gar nicht so schlecht. Wenn man im Web stöbert, gewinnt man den Eindruck, daß diese Frage womöglich auch künftig nicht klar entscheidbar ist.

Ein Beispiel:

Teilchenphysiker und Quantenphilosophen wollen auch mitreden

Gruß, Timm
__________________
Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
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  #27  
Alt 29.10.12, 09:53
Hawkwind Hawkwind ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 22.07.2010
Ort: Rabenstein, Niederösterreich
Beitr?ge: 3.057
Standard AW: Heisenbergische Unschärferelation vs. Willensfreiheit

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Mit "einigermaßen" liegst Du wahrscheinlich gar nicht so schlecht. Wenn man im Web stöbert, gewinnt man den Eindruck, daß diese Frage womöglich auch künftig nicht klar entscheidbar ist.

Ein Beispiel:

Teilchenphysiker und Quantenphilosophen wollen auch mitreden

Gruß, Timm
Sowas (aus deinem Link) ist dann die letzte Konsequenz des Determinismus: ein Zitat des Hirnforschers und Tier-Experimentator Wolf Singer vom MPI FFM:

Zitat:
Auch Wolf Singer, Direktor des Max-Planck-Instituts für Hirnforschung in Frankfurt, meint, dass sich unsere herkömmliche Vorstellung vom freien Willen nicht mehr lange halten wird. Singer hält diesen für ein „soziales Konstrukt“. „Tu dies, sonst passiert das – nach dieser Methode erziehen wir unsere Kinder“, argumentiert er. Damit werde uns schon in jungen Jahren suggeriert, dass wir uns auch anders hätten entscheiden können. So entstehe allmählich die Vorstellung eines freien Willens in unserem Kopf. Wenn es aber keinen freien Willen gibt, dann könne auch das Konzept von Schuld und Sühne keinen Bestand haben. Verbrecher dürften nicht mehr bestraft werden, da es keine Schuld mehr gibt.
Fatalismus total - da kann man sich nur noch zurücklehnen: ist eh alles wurscht, was du tust und entscheidest, da sowieso vorherbestimmt.

Hätte er doch lieber die Viecher leben lassen statt sie zu quälen um zu solchen Schlussfolgerungen zu kommen! Aber andererseits ist ja eh wurscht: Herr Dr. Singer hatte keine andere Wahl und musste es tun.

Trauriges Welt- und Menschenbild!

Ein bisschen Offtopic aber falls es interessiert, die Beschreibung eines von Singers Experimenten:

Zeitschrift: European Journal of Neuroscience 2000: 12, 3315-3330
Autoren: Ralf A.W.Galuske (1)*, Dae-Shik Kim (1), (2), Eero Castrén (3), Wolf Singer (1)

Zitat:
Die unterschiedliche Wirkung von Neurotrophinen auf die okuläre Dominanzplastizität in der visuellen Hirnrinde bei sich in der Entwicklung befindenden und bei erwachsenen Katzen

Versuchsbeschreibung: Die Katzen sind zum Teil erst 3 bis 6 Wochen alt, zum Teil erwachsen. Mit Hilfe eines Narkotikums werden die Tiere betäubt und auf beiden Seiten des Nackens kleine Pumpen (osmotische Minipumpen) unter der Haut eingepflanzt, die jeweils unterschiedliche, das Wachstum von Nervenzellen fördernde Substanzen enthalten. Diese Pumpen sind über flexible Plastikschläuche mit Hohlnadeln aus Stahl verbunden, die durch die Schädeldecke ein bis zwei Millimeter tief in ein bestimmtes Gebiet der Hirnrinde vorgeschoben werden. Befestigt werden die Hohlnadeln in der Schädeldecke mit Hilfe von zahnmedizinischem Zement. Über die Hohlnadeln werden den Katzen verschiedene Substanzen in das Gehirn infundiert.

Einem Großteil der Tiere wird bei diesen Eingriffen ein Auge oder beide Augen durch Zunähen der Augenlider verschlossen. Sechs bis 19 Tage später werden die Tiere erneut in Narkose versetzt. Die Schädeldecke und die Hirnhäute werden über einem bestimmten, für das Sehen zuständigen Hirngebiet eröffnet und eine Messkammer auf die Schädeldecke zementiert. Die Messkammer wird mit Silikonöl gefüllt und mit einer Glasplatte verschlossen. Nun werden die auf einen Bildschirm gerichteten Augen der Katzen mit Hilfe eines Musters stimuliert und dabei die Hirnaktivität gemessen. Am Ende des Experiments werden die Tiere durch eine Überdosis eines Barbiturates getötet. Die Gehirne werden entnommen, in Scheiben geschnitten und untersucht.
Davon gibt es reichlich - vorwiegend Affen und Katzen, die "verbraten" werden, damit Hr. Singer publizieren kann.
Das hatte ich in einem Forum gefunden, in dem Studenten Singers Experimente kontrovers diskutieren.

Gruss,
Hawkwind
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  #28  
Alt 29.10.12, 11:06
amc amc ist offline
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Registriert seit: 17.05.2011
Beitr?ge: 896
Standard AW: Heisenbergische Unschärferelation vs. Willensfreiheit

Hallo Jan, viel Spaß hier im Forum!

Zitat:
Zitat von Jan Beitrag anzeigen
Ich finde vor allem spannend, dass du diese Fragen im Zusammenhang mit einem freien Willen stellst.
Hier auch ein aktueller Spektrum-Artikel zu diesem Thema - habe ihn noch nicht gelesen:

Spektrum - Ohne Zufall gibt es keine Freiheit

Grüße, amc
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  #29  
Alt 03.11.12, 17:18
Jan Jan ist offline
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Standard AW: Heisenbergische Unschärferelation vs. Willensfreiheit

Hallo AMC,

vielen Dank für den Link, ich bin leider erst jetzt dazu gekommen, diesen Artikel zu lesen.

Ich fasse die Grundidee des Artikels kurz zusammen:

Es wurde ein Modell für Informationsverarbeitung entwickelt, bei dem bewußt Zufallselemente eingebaut wurden. Agenten simulieren aufgrund gespeicherten Informationen verschiedene Handlungsoptionen. Die dabei verwendeten Informationen, und evtl. auch deren Gewichtung, werden durch Zufallselemente bestimmt.

Ich denke, das ist auch ein interessanter Ansatz, bei dem das Zufallselement schon an anderer Stelle zum Tragen kommt. Meine ursprüngliche Idee bezog sich darauf, dass bei der eigentlichen Entscheidung zwischen mehreren Handlungsoptionen der Zufall eine Rolle spielen könnte.
Natürlich nicht beliebig, d.h. im Wesentlichen wird das Handeln schon durch die bereits abgespeicherten Informationen bestimmt, aber es gibt vermutlich auch Situationen, in denen diese Informationen keine eindeutige Entscheidung nahelegen.
Ein kleines Beispiel:
Ich fülle am Samstagnachmittag einen Lottoschein aus, und kreuze sechs Zahlen an. Da ich es vermeide Geburtsdaten und ähnliches zu verwenden, versuche ich möglichst zufällig diese Zahlen zu bestimmen.

Gruß
Jan
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  #30  
Alt 03.11.12, 17:41
Jan Jan ist offline
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Standard AW: Heisenbergische Unschärferelation vs. Willensfreiheit

Hallo Timm,

auch Dir vielen Dank für den Link.
Ich habe den Artikel gelesen, aber ehrlich gesagt, nichts Neues entdeckt.
Für mich ist das weiterhin ein sehr interessantes Thema an der Schnittstelle zwischen Philosphie und Naturwissenschaften.
Ich werde versuchen, mich hierzu noch etwas tiefer einzuarbeiten.

Gruß
Jan
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