Schwarze Löcher und Quantengravitation

[Marco Polo]

Zitat von Jogi

Bei zwei Ladungen, die hintereinander auf den EH zu fallen, sehen wir ja die hintere niemals den EH erreichen.
Da greift das Argument natürlich nicht.

Das hat damit nichts zu tun, denke ich. Zwei Massenpunkte, die sich hintereinander auf ein Gravitationszentrum zubewegen, werden aufgrund ihres unterschiedlichen Abstandes von diesem Gravitationszentrum unterschiedlich beschleunigt, so dass sie sich voneinander entfernen.

Eben weil auf den zentrumnäheren Massenpunkt eine höhere Gravitationsbeschleunigung als auf den zentrumferneren Massenpunkt wirkt.

[richy]

Hi Jogi

Das hab' ich ja auch richy schon gesagt.
Da existiert keine "Membran" oder so was.

Es existiert ein Grenzuebergang fuer einen (nichtfallenden) Beobachte, denn die Felder existieren zwar noch vor dem EH aber die Quelle der Felder jenseits des EH existieren fuer einen (nichtfallenden) Beobachter nicht mehr. Jedenfalls nicht mehr in dessen Realitaet. Der EH trennt zwei Realitaeten.
Ich wuesste nicht, dass ich einen Grenzuebergang jemals als Membran bezeichnet habe. Die Vorstellung ware aber nicht voellig verkehrt ( fuer einen nichtfallenden Beobachter, z.B. Astronomen) Das SL wid durch den EH repraesentiert. Fuer Astronomen interessierende numerische Berechnungen enden daher auch kurz vor diesem. Hier spielt auch die Hawkingstrahlung wohl kaum eine Rolle im Gegensatz zu Mini Black Holes.
Dass selbst Hawking bei dem Thema der Haare schwarzer Loecher seine Ansichten geaendert hat duerfte zeigen, dass dieses sicherlich kein einfaches ist :-)
Gruesse

[Jogi]

Zitat von Marco Polo

Das hat damit nichts zu tun, denke ich. Zwei Massenpunkte, die sich hintereinander auf ein Gravitationszentrum zubewegen, werden aufgrund ihres unterschiedlichen Abstandes von diesem Gravitationszentrum unterschiedlich beschleunigt, so dass sie sich voneinander entfernen.

Eben weil auf den zentrumnäheren Massenpunkt eine höhere Gravitationsbeschleunigung als auf den zentrumferneren Massenpunkt wirkt.

Ich sagte doch, in diesem Fall greift das Argument der Annäherung nicht.

Und deshalb können knapp über dem EH auch noch Ladungen wirksam sein.
Weil sie sich dort weder transversal noch longitudinal auf Nullabstand zueinander angenähert haben.
Von dort erreicht uns ja auch noch el.-mag. Information.

Gruß Jogi

[Jogi]

Hi richy.

Zitat von richy

Es existiert ein Grenzuebergang fuer einen (nichtfallenden) Beobachter, denn die Felder existieren zwar noch vor dem EH aber die Quelle der Felder jenseits des EH existieren fuer einen (nichtfallenden) Beobachter nicht mehr.

So ist es.
Das meinte ich mit: "Der EH ist beobachterabhängig."

Ich wuesste nicht, dass ich einen Grenzuebergang jemals als Membran bezeichnet habe.

Wörtlich hattest du den Ausdruck "umhüllt" von Roger Penrose übernommen, im Kontext der kosmischen Zensur.

Die Vorstellung ware aber nicht voellig verkehrt ( fuer einen nichtfallenden Beobachter, z.B. Astronomen) Das SL wid durch den EH repraesentiert.

Es ist eine Grenze, aber eben keine stoffliche, sondern eher eine informelle.

Aber, um mal zum Thema zurückzukommen, es gibt ja (theoretisch) auch sehr große Schwarze Löcher mit sehr großem Schwarzwaldradius und sehr geringen Gezeitenkräften am EH.
Da würden sich die einfallenden Ladungen wohl nicht nahe genug kommen, um dem von David Tom beschriebenen Effekt zu unterliegen?


Gruß Jogi

[Marco Polo]

Zitat von Jogi

Ich sagte doch, in diesem Fall greift das Argument der Annäherung nicht.

Ist ja richtig, Jogi.

Aber du schriebst:

Bei zwei Ladungen, die hintereinander auf den EH zu fallen, sehen wir ja die hintere niemals den EH erreichen.

Um diese Frage zu beantworten, muss man sich der äusseren Schwarzwaldmetrik bedienen. Oder wie hiess die doch gleich?

Für einen sehr weit entfernten Koordinatenpunkt mag das stimmen. Ist das aber für einen nicht allzuweit entfernten Koordinatenpunkt genauso? Ich denke nicht.

Man müsste das mal ausrechnen/simulieren. Hast du da Infos? Fest sollte aber stehen: Für Abstände/Zeitfenster ausserhalb des EH darf man sich näherungsweise der Lorentztransformation bedienen. Wie man diesen Umstand bezüglich der Schwarzschildzeit berücksichtigt, weiss ich nicht. Das dürfte aber eigentlich recht trivial sein. Aber ich hab mich halt noch nie damit beschäftigt.

[Marco Polo]

Zitat von Jogi

Hallo?
Genau das ist aber die Aussage, die David Toms macht.

Du solltest zwischen elektrischer Ladung und elektrischem Feld unterscheiden. Wenn tatsächlich die elektrische Ladung bei entsprechendem Abstand gegen Null tendiert oder Null wird, dann verschwindet aber nach meinem Verständnis nicht das elektrische Feld. Zumindest nicht instantan.

Ähnlich wie bei einem Gravitationsfeld. Das verschwindet auch nicht sofort, wenn man die gravitierende Masse wegzaubern würde.

Jetzt kommen wir zum SL: Wenn man hinter dem EH eine Masse wegzaubern würde (hypothetisch), dann hätte das imho keinerlei Auswirkungen auf das umgebende Gravitationsfeld. Instantan sowieso nicht, aber auch nicht auf längere Sicht. Dazu müsste eine "Information" über den EH gelangen, was ausgeschlossen werden kann.

[Marco Polo]

Zitat von Jogi

Es ist eine Grenze, aber eben keine stoffliche, sondern eher eine informelle.

Ja, wenn man eine Koordinatensingularität als unüberwindbare Grenze für Informationsübertragung ansieht. Und so wird es ja wohl auch gesehen.

Aber, um mal zum Thema zurückzukommen, es gibt ja (theoretisch) auch sehr große Schwarze Löcher mit sehr großem Schwarzwaldradius und sehr geringen Gezeitenkräften am EH.

So siehts aus.

Da würden sich die einfallenden Ladungen wohl nicht nahe genug kommen, um dem von David Tom beschriebenen Effekt zu unterliegen?

Ob sich Massenpunkte oder Ladungen oder was auch immer seitlich annähern, hat nichts mit dem EH zu tun. Dafür ist das unterschiedliche Gravitationspotenzial und in Kombination der Abstand zum Gravitationszentrum verantwortlich. Ob zwischen zwei Potenzialen ein EH liegt oder nicht ist den Potenzialen ziemlich egal.

Schrecklich, diese neue Schreibweise. Potential sieht vielviel besser aus wie Potenzial, oder? Ich bekomme da Augenkrebs.

[zttl]

Zitat von Marco Polo

Jetzt kommen wir zum SL: Wenn man hinter dem EH eine Masse wegzaubern würde (hypothetisch), dann hätte das imho keinerlei Auswirkungen auf das umgebende Gravitationsfeld. Instantan sowieso nicht, aber auch nicht auf längere Sicht. Dazu müsste eine "Information" über den EH gelangen, was ausgeschlossen werden kann.

Und wenn wir Masse hypothetisch hinter den EH einfügen oder Masse eines anderen Sterns am EH akretiert wird? Da wird sich doch das Gravitationsfeld ändern? Sicher mit lokal gemessener Lichtgeschwindigkeit c!

Masse als Energieform verliert ihre Raumzeit erzeugende Krümmung auch innerhalb des EH eines SL nicht. Physikalische Prozesse und Größen müssen mit den Eigenzeiten und -längen im Ruhesystem der betreffenden Schale berücksichtigt werden oder aus Messungen in einer anderen Kugelschale darein transformiert werden.

Es gibt durchaus Schwarzschild-Lösungen für den Innenraum von SL als homogen gedachte nichtrotierende Flüssigkeitskugeln.

[Marco Polo]

Hi zttl,

Zitat von zttl

Und wenn wir Masse hypothetisch hinter den EH einfügen oder Masse eines anderen Sterns am EH akretiert wird? Da wird sich doch das Gravitationsfeld ändern? Sicher mit lokal gemessener Lichtgeschwindigkeit c!

hier muss man differenzieren, wenn du mich fragst. Würde man eine Masse hinter den EH zaubern wollen, dann hätte diese keinerlei gravitierende Wirkung.

Warum nicht? Weil die gravitierende Wirkung einer ins SL stürzenden Masse stets von aussen erfolgt. ---> Objekt nähert sich dem SL.---> Gemeinsames Gravitationsfeld ändert sich entsprechend der sich dann ändernden Massenverteilungen bis das Objekt den EH erreicht.

Unmittelbar vor dem Überschreiten des EH´s hat sich das gemeinsame Gravitationsfeld bereits derart "entwickelt", dass es keinen Unterschied mehr macht, ob das Objekt den EH überschreitet.

Ein Gravitationsfeld ist entweder vorhanden, oder es ist nicht vorhanden. Keineswegs muss es vom Gravitationszentrum als niemals versiegender Quell gespeist werden. Das ist ja SCR´s bizarre Vorstellung.

Kritiker kommen jetzt gerne mit dem Gravitonenmodell, also der Quantengravitation. Sollen sie doch. Gravitonen berücksichtige ich erst dann, wenn diese nachgewiesen wurden. Wenn es sie denn überhaupt gibt, kann das durchaus noch 1017 Jahre dauern, bis diese entdeckt werden. Und selbst dann wird kein Graviton den EH überschreiten, würde ich mutmaßen. Es liegt dann doch immer noch ein Feld vor, oder? Mit oder ohne Gravitonen. Das Feld ist dann eben quantisiert. Na und?

Masse als Energieform verliert ihre Raumzeit erzeugende Krümmung auch innerhalb des EH eines SL nicht.

Krümmung erzeugt keine Raumzeit. Das wär mal was Neues.

Aber ich denke, ich weiss, worauf du hinaus willst: Masse krümmt auch hinter dem SL die Raumzeit, würde ich vermuten. Aber nur bis zum EH und nicht darüber hinaus.

Physikalische Prozesse und Größen müssen mit den Eigenzeiten und -längen im Ruhesystem der betreffenden Schale berücksichtigt werden oder aus Messungen in einer anderen Kugelschale darein transformiert werden.

Was für eine Kugelschale? Der EH ist doch keine Kugelschale.

Es gibt durchaus Schwarzschild-Lösungen für den Innenraum von SL als homogen gedachte nichtrotierende Flüssigkeitskugeln.

Nein. Es gibt keine innere Schwarzschildlösung für ein SL. Hats noch nie gegeben und wirds auch nie geben.

Die innere Schwarzschildlösung kann man näherungsweise auf mehr oder weniger schnell rotierende Sterne anwenden. Dann wars das aber schon.

Eine innere Schwarzwaldlösung für ein SL wäre zwar aus Physikersicht vermutlich sehr erfreulich. Es gibt sie aber nicht. Peng.

[SCR]

Hi Marco Polo,

Zitat von Marco Polo

Nein. Es gibt keine innere Schwarzschildlösung für ein SL. Hats noch nie gegeben und wirds auch nie geben. [...]
Eine innere Schwarzwaldlösung für ein SL wäre zwar aus Physikersicht vermutlich sehr erfreulich. Es gibt sie aber nicht. Peng.

http://de.wikipedia.org/wiki/Schwarz...re_L.C3.B6sung
Du meinst eventuell Kerr - Da gibt es noch keine.