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Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik Runder Tisch für Physiker, Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker

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  #21  
Alt 04.10.09, 11:13
Timm Timm ist offline
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Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Dann ist eine notwendige Konsequenz, dass der Ursprung des Universums, der Urknall gar nicht aus einem physikalischen Vorgang motiviert ist. Denn wie soll es enen physikalischen Vorgang geben, wenn es ueberhaupt keinen physikalischen Raum gibt ? Die Ursache muss also abstrakter Natur sein. Ebenso expandiert unser Universum in etwas das nicht physikalisch ist.
Wenn die Entstehung des Universums mit Physik nichts zu tun hat, sind wir schnell bei einem göttlichen Schöpfungsakt. Die Vorstellung des katholischen Priesters Lemaitre vom explodierenden Uratom (woraus später der big-bang wurde) kam im Vatikan deulich besser an, als bei Einstein, dem der Gedanke zu unphysikalisch war.

Vermutlich sind vice versa die neueren theoretischen Ansätze, wonach das Universum, sei es zyklisch oder ewig inflationär, von Ewigkeit zu Ewigkeit besteht, dem Vatikan minder symphatisch. Wo bliebe hier der Schöpfungsakt? Den Physikern hingegen umsomehr.

Gruß, Timm
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Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
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  #22  
Alt 04.10.09, 14:50
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@Bauhof
Danke, da muessen wir uns jetzt aber doppelt anstrengen. Und bei dem Thema das Timm gerade anspricht wird das natuerlich schwer :-)

Zitat:
Wenn die Entstehung des Universums mit Physik nichts zu tun hat, sind wir schnell bei einem göttlichen Schöpfungsakt.
Wenn die Physik als Grundlage Raum und Zeit benoetigt und diese erst beim Urknall entstaden sind, dann kann der Vorgang, der zu diesem gefuehrt hat kein physikalischer gewesen sein. Wenn man viele Universen betrachtet verlagert sich das ganze nur bis hin zu dem Punkt als das erste Mal Raum und Zeit entstanden sind.
Allerdings scheint Hawkings eine Alternative gefunden zu haben, deren Beschreibung bei Wiki mich immer wieder schmunzeln laesst.

Zitat:
1981 erhielt Hawking die Einladung, an einer Kosmologietagung im Vatikan teilzunehmen. Hier stellte er sein Konzept vor, laut dem das Universum keine Grenzen haben soll und begeisterte damit seine Zuhörer. In diesem Vortrag stellte er das All zugleich als ein Phänomen dar, das einfach vorhanden ist und dementsprechend keines Schöpfergottes bedarf.

„Wenn das Universum einen Anfang hatte, können wir von der Annahme ausgehen, dass es durch einen Schöpfer geschaffen worden sei. Doch wenn das Universum wirklich völlig in sich selbst abgeschlossen ist, wenn es wirklich keine Grenze und keinen Rand hat, dann hätte es auch weder einen Anfang noch ein Ende; es würde einfach sein. Wo wäre dann noch Raum für einen Schöpfer?[6]“
Von mir Fett hervorhegoben. Im Vatikan ! Ich stelle mir hier immer den Papst als Kongressteilnehmer vor der nach Hawkings Vortrag dass das Universum keines Schoepfergottes bedarf, ebenfalls begeistert Beifall spendet :-) Ohne an die Konsquenzen fuer seinen Job zu denken.
BTW: Zahlen Paepste eigentlich auch eine Arbeitslosenversicherung ?
An Hawkings Argumentation stoert mich die Stelle :
Zitat:
Doch wenn das Universum wirklich völlig in sich selbst abgeschlossen ist, wenn es wirklich keine Grenze und keinen Rand hat ...
Tja wenn ... Und vor allem von welchem Bezugspunkt aus ? Wenn wir Flaechenwesen waeren und auf einer Kugeloberflaeche umhermlaufn erschiene uns diese abgeschlossen, ohne Rand.
Ein 3 D Wesen waere diesbezueglich aber ganz anderer Meinung.
Und mit dieser Argumentation ist auch nicht erklaert was "vor" dem Urknall war.

In der katholischen Kirche existiert eine Trinitaet, die man auch so interpretieren kann :
Gott = NICHTS
Sohn = physikalische Welt
Geist = Prinzipien, Strukturen der abstrakten Welt
So etwas gefiele mr im Grunde recht gut. Nur waere der Werbeslogang "Alllah ist gross" dann falsch es muesste heissen :
"Allahs Groesse ist nicht definiert !"
Ebenso beduerften Lieder wie "Grosser Gott wir loben dich" einer Korrektur.
Nulldimensionaler Gott oder "Im Namen des idealen Behaelters " klingt aber nun mal auch irgendwie doof.

Ge?ndert von richy (04.10.09 um 14:58 Uhr)
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  #23  
Alt 04.10.09, 14:50
möbius möbius ist offline
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Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
1. Wenn die Entstehung des Universums mit Physik nichts zu tun hat, sind wir schnell bei einem göttlichen Schöpfungsakt. Die Vorstellung des katholischen Priesters Lemaitre vom explodierenden Uratom (woraus später der big-bang wurde) kam im Vatikan deulich besser an, als bei Einstein, dem der Gedanke zu unphysikalisch war.

2. Vermutlich sind vice versa die neueren theoretischen Ansätze, wonach das Universum, sei es zyklisch oder ewig inflationär, von Ewigkeit zu Ewigkeit besteht, dem Vatikan minder symphatisch. Wo bliebe hier der Schöpfungsakt? Den Physikern hingegen umsomehr.

Gruß, Timm
Zu 1.:
Für die Frage nach der Enstehung des UNI-versums sind vor allem die Kosmologien zuständig ... Und Kosmologie ist heutzutage eine Disziplin, bei der sich physikalische und philosophische Aspekte "berühren".
('Schnittmenge' PHYSIK/Meta-PHYSIK!).
Auf das Gesülze der Theologen im Vatikan und anderswo kann aus verschiedenen Gründen getrost verzichtet werden ....über die wir hier vielleicht noch "reden" können...
Zu 2.:
Wenn heute ein kosmologisches Modell den Physikern sympathisch und den Dogmatikern im Vatikan "minder sympathisch" ist, spricht das immer für das Modell der Physiker ...
Gruß, möbius
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  #24  
Alt 04.10.09, 15:28
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Hi moebius
So ganz verstehe ich die scheinbare Unvereinbarkeit zwischen Theologie und Physik (von beiden Seiten) nicht. Ich habe damit jedenfalls keine Probleme.
Zitat:
Wie kann man sich über eine nichtexistierende Gleichung unterhalten ?
In dem Fall geht es vielleicht eher auch um das Blatt Papier.
Mir faellt dazu noch eine kleine Diskussion in einem anderen Forum ein.
Es ging darum :
Ist die Funktion y=0 linear oder nichtlinear. Ist sie gerade oder ungerade.
Im Grunde traegt sie alle diese Eigenschaften, die sich ansonsten ausschliessen, zugleich.
Zitat:
Das gilt für den Begriff einer chronologischen Zeit ..., was aber nur die "halbe Miete" bezüglich eines heute möglichen Zeit-Verständnisses ist...
Ich sehe die Zeit wie in der RT als Dimension. Entferne ich diese Dimension, so ist auch die Zeit von der Weltenbuehne entfernt.
Zitat:
Das überrascht mich nicht! Was sind denn Gleichungen noch wert, wenn in ihnen die 0 auftaucht ???
Mit dem Zahlenwert hat die Ueberlegung weniger etwas zu tun. Man koennte die Gegenwart auch beschreiben als t=1, oder einfach t=g0.
Das Problem ist, und ich denke das war auch der Punkt den Einstein ausdruecken wollte, dass fuer uns dieser Wert, die Gegenwart anscheinend immer konstant bleibt. Real sind wir selber immer das tatsaechliche physikalische Bezugssystem. Wenn wir dies praktisch physikalischs aber anwenden, einen Bezugspunkt t=0 festlegen, das ist dann schon ein Gedankenexperiment.

Zitat:
Was soll der Vergleich der menschlichen Reflexions-Struktur mit der informations-theoretischen Speicher-Strukur
Wenn die Raumzeit quantisiert waere, waeren wir nicht weit vom Film Matrix entfernt. Allerdings waeren in einem Digitalrechner Harware und Software gegenueber unserer Welt vertauscht. Solch ein Gedankenexperiment hilft in manchen Faellen weiter. Zum Beispiel bei der Frage ob ein Rechner eine nichtdeterminierte Zufallszahl erzeugen kann. Und welche Konsequenzen es haete , wenn es einen nichtdeterminierten physiklischen Zufall tatsaechlich gibt.
Das war aber nur eine Randbemerkung. Es geht ja um einen Raum ohne Dimensionen.
Wie wuerdest du dir praktisch eine Diskretisierung z.B. des Raumes vorstellen ? Was bildet die Raender der Raumzellen ?
Zitat:
Ist der Wert der Feinstrukturkonstante im Urgrund empirisch überprüfbar? Wenn nicht, ist er reine metaphysische Spekulation und unterscheidet sich nicht von den metaphysischen Spekulationen der abendländischen philosophischen Metaphysik-Spekulationen, die allerdings auf mathematische Zahlenangaben verzichtet hatten...
Ich meine es war Prof. Zeh der bemerkt hat, dass Argument wie dein obiges nicht mehr zeitgemaess sind. Oder wars Penrose ?
Das Wort Metaphysik halte ich fuer etwas problematisch. Es gibt eine Metamathematik. Ein Produkt der Metamathematik waere zum Beispiel der Goedelsche Unvollstaendigkeitssatz. Eine Metaphysik kann es prinzipiell gar nicht geben. Denn die Betrachtung der Physik selbst ueber eine Physik geht wohl schlecht. Man muss sich der Mathematik bedienen und mit deren Hilfe die Physik betrachten. Das ist aber nichts weiter als die moderne Vorgehensweise der Physik. Moderne Physik ist somit schon Metaphysik.

Zitat:
Was heisst hier "abstrakter Natur"
Das Komplementaere zu physikalisch ist immer abstrakt, geistik. Nur in diesem Fall trifft dies nicht so ganz zu.
Vielleicht steht am Rand des Universums einfach ein Hinweis :
Achtung sie Verlassen nun den Defintionsbereich der Natur und Geisteswissenschaften.

Ge?ndert von richy (04.10.09 um 15:43 Uhr)
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  #25  
Alt 04.10.09, 15:38
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Zitat:
Zitat von möbius Beitrag anzeigen
Auf das Gesülze der Theologen im Vatikan und anderswo kann aus verschiedenen Gründen getrost verzichtet werden ....über die wir hier vielleicht noch "reden" können...
Hallo Möbius,

nein, lieber nicht! Sonst melden sich nach meiner Erfahrung etliche Religionsfanatiker bei quanten.de an.

M.f.G. Eugen Bauhof
__________________
Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen –
ihm hatte ich das gar nicht zugetraut!

Hermann Minkowski
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  #26  
Alt 04.10.09, 15:55
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Zitat:
Mein Verdacht: HEIM hat sich da
Physik und Metaphysik irgendwie zusammengeleimt ...und braucht sich nicht zu wundern, dass er weder von Physikern noch von Philosophen wirklich ernst genommen werden kann....
Wenn ich ein Modell aufweisen kann, in dem ich die Zeitabhaengigkeit von Naturkonstanten erhalte, so kann ich den Wert dieser Kopplungskonstante beim Urknall bestimmen. Weist diese dort den Wert 1/137 auf (Sie weicht auch heute nur wenig davon ab), so kann man annehmen, dass dieser Wert auch schon vor dem Urknall festlag.
Heim zeigt nun einen (in der Tat eigentuemlichen) Weg diesen Wert auch ueber Kardinalzahlen herzuleiten.
Zwei Wege fuehren zum selben Ergebnis. Schaden kann das nicht.
Verstanden hab ichs nicht :-)

Ge?ndert von richy (04.10.09 um 16:08 Uhr)
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  #27  
Alt 04.10.09, 17:59
möbius möbius ist offline
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Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Hi moebius
1. So ganz verstehe ich die scheinbare Unvereinbarkeit zwischen Theologie und Physik (von beiden Seiten) nicht. Ich habe damit jedenfalls keine Probleme.

2. In dem Fall geht es vielleicht eher auch um das Blatt Papier.
Mir faellt dazu noch eine kleine Diskussion in einem anderen Forum ein.
Es ging darum :
Ist die Funktion y=0 linear oder nichtlinear. Ist sie gerade oder ungerade.
Im Grunde traegt sie alle diese Eigenschaften, die sich ansonsten ausschliessen, zugleich.

3. Ich sehe die Zeit wie in der RT als Dimension. Entferne ich diese Dimension, so ist auch die Zeit von der Weltenbuehne entfernt.

4. Mit dem Zahlenwert hat die Ueberlegung weniger etwas zu tun. Man koennte die Gegenwart auch beschreiben als t=1, oder einfach t=g0.
Das Problem ist, und ich denke das war auch der Punkt den Einstein ausdruecken wollte, dass fuer uns dieser Wert, die Gegenwart anscheinend immer konstant bleibt.
5. Real sind wir selber immer das tatsaechliche physikalische Bezugssystem. Wenn wir dies praktisch physikalischs aber anwenden, einen Bezugspunkt t=0 festlegen, das ist dann schon ein Gedankenexperiment.


6. Wenn die Raumzeit quantisiert waere, waeren wir nicht weit vom Film Matrix entfernt. Allerdings waeren in einem Digitalrechner Harware und Software gegenueber unserer Welt vertauscht. Solch ein Gedankenexperiment hilft in manchen Faellen weiter. Zum Beispiel bei der Frage ob ein Rechner eine nichtdeterminierte Zufallszahl erzeugen kann. Und welche Konsequenzen es haete , wenn es einen nichtdeterminierten physiklischen Zufall tatsaechlich gibt.
Das war aber nur eine Randbemerkung. Es geht ja um einen Raum ohne Dimensionen.
Wie wuerdest du dir praktisch eine Diskretisierung z.B. des Raumes vorstellen ? Was bildet die Raender der Raumzellen ?

7. Ich meine es war Prof. Zeh der bemerkt hat, dass Argument wie dein obiges nicht mehr zeitgemaess sind. Oder wars Penrose ?
8. Das Wort Metaphysik halte ich fuer etwas problematisch.
9. Es gibt eine Metamathematik. Ein Produkt der Metamathematik waere zum Beispiel der Goedelsche Unvollstaendigkeitssatz.
10. Eine Metaphysik kann es prinzipiell gar nicht geben. Denn die Betrachtung der Physik selbst ueber eine Physik geht wohl schlecht.
11. Man muss sich der Mathematik bedienen und mit deren Hilfe die Physik betrachten.
12. Das ist aber nichts weiter als die moderne Vorgehensweise der Physik. Moderne Physik ist somit schon Metaphysik.


12. Das Komplementaere zu physikalisch ist immer abstrakt, geistik. Nur in diesem Fall trifft dies nicht so ganz zu.
13. Vielleicht steht am Rand des Universums einfach ein Hinweis :
Achtung sie Verlassen nun den Defintionsbereich der Natur und Geisteswissenschaften.
Hallo richy!
Zu 1.:
Theologie ist Geisteswissenschaft, Physik ist empirische Naturwissenschaft!
Das sind 2 geistige "Spiele"/Systeme, die nach ganz unterschiedlichen Regeln "gespielt"/betrieben werden...Ich sehe nicht, wie aus diesen beiden "Spielen" eines werden könnte ....
Zu 2.:
Das ist mathematisch sicher korrekt! Aber was heisst das schon ?
Zu 3.:
Albert EINSTEIN: "Zeit ist das, was man an der Uhr abliest."
Aber was ist, wenn die Zeit eine Uhr ohne Ziffern und Zeiger ist?
Mit einem nicht-chronologischen Zeit-Begriff kann natürlich die Physik deshalb nichts anfangen, weil es in ihr ja auch immer um Messungen geht...
Zu 4.:
Die "Gegenwart" auf der Zeitachse abzutragen verfehlt aus meiner unmaßgeblichen Perspektive EINSTEIN's Problemniveau im Gespräch mit R. CARNAP....Das immer neue JETZT ist weder t=1 noch t=g0! Das Problem für EINSTEIN war, so wie ich ihn verstanden zu haben glaube, dass das immer neue JETZT eben nicht eine konstante Gegenwart ist ...und sein Problem scheint mir gewesen zu sein, dass kein physikalisches Modell in der Lage ist, dieses immer neue Jetzt angemessen zu erfassen ....
Aber vielleicht irre ich mich auch in meiner EINSTEIN-Interpretation...!?
Zu 5.:
Bitte um Erläuterung! Wer ist "wir"? Der einzelne Physiker? Die Forschergemeinschaft der Physiker? Ein einzelnes empirisches Subjekt? Ein kollektives Subjekt? Ein transzendentales Subjekt? ??????
Zu 6.:
Wenn sie quantisiert wäre ...!? Ist die Raum-Zeit überhaupt ein quantisierbares Objekt
Zu 7.:
Kannst Du das bitte noch genauer erläutern? Inwiefern sind meine Fragen/Argumente aus der Perspektive dieses oder jenes Physik-Professors nicht mehr zeitgemäß ????
Zu 8.:
Ich auch! Denn die griechisch-abendländische (inclusive christliche!) Metaphysik ist aus verschiedenen Gründen eindrucksvoll gescheitert....
Der letzte große metaphysische Entwurf war wahrscheinlich die titanische Philosophie von G.F.W. HEGEL ...
Zu 9.:
Ja!
Zu 10.:
Es ist aber Meta-Physik in dem Sinne möglich, dass erkenntnis- und wissenschaftstheoretische Fragen/Reflexionen über die Physik angestellt werden können, ohne in die überholte klassische und gescheiterte Metaphysik zurückzufallen ...
Zu 11.:
Ja, aber die Physik ist nicht auf Mathematik reduzierbar ...Sie ist eine empirisch-experimentelle Naturwissenschaft....
Zu 12.:
Wenn Physik = moderne Metaphysik ist, ist sie genauso gescheitert wie die "alte" (von Aristoteles bis Hegel...). Es sei denn, eine empirisch überprüfte und bestätigte TOE alls Vereinigung von ART und QM würde irgendwann einmal von einem Physiker oder von einem Physiker-Team vorgelegt..."Schau' mer mol!"
Zu 13.:
Ich wünsche den Kosmonauten/Astronauten einen guten Flug an den Rand des Universums ...solange sie dort nicht die amerikanische oder russische Flagge hissen ...
Gruß, möbius
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  #28  
Alt 04.10.09, 19:36
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Hi moebius
Zitat:
Theologie ist Geisteswissenschaft, Physik ist empirische Naturwissenschaft!
Ja und beides hat seine Existenzberechtigung. Eventuell laesst sich in einigen Faellen beides in der physikalischen Realitaet gar nicht einzeln sondern nur zusammen erfassen. Aber bitte nicht wie Herr Lesch bereits bei der Wahrscheinlichkeitswelle :-)
Zitat:
Ich sehe nicht, wie aus diesen beiden "Spielen" eines werden könnte ....
Es gibt bereits eine positive Zusammenarbeit. Mathematik ist eine Geisteswissenschaft und eine der Grundlagen der Physik=Naturwissenschaft. Mathematisches Modell + Messung.
Ansonsten :
Wenn tatsaechlich eine aspektbezogene Logik zur Beschreibung der Welt erforderlich ist, dann geht kein Weg an einer weiteren Annaeherung beider Bereiche vorbei. Oder wenn sich zeigt, dass physikalische und geistige Welt gemeinsam beschrieben werden koennen, muessen.
Heim war hier vielleicht zu viel der Zeit voraus. Oder eben ein Spinner.
Zitat:
Albert EINSTEIN: "Zeit ist das, was man an der Uhr abliest."
Na das sollte doch nur ein Gag sein. Zudem falsch formuliert. Denn an der Uhr kann man keine Zeit sondern nur Zeitintervalle ablesen. An einem Maßstab liest man ja auch keinen Raum sondern Entfernungen ab.
Er meinte sicherlich : Zeit ist eine Dimension des Minkowskiraumes.

Zitat:
Aber vielleicht irre ich mich auch in meiner EINSTEIN-Interpretation...!?
Fuer meine Begriffe nicht. Mich hat die Frage der Gegenwart als staendiger Wert t=0 schon beschaeftigt, ohne zu wissen, das sich auch Einstein schon darueber Gedanken gemacht hat. Wobei ich auf einem ganz anderen Weg dazu gekommen bin. Wie solls natuerlich anders sein, ueber B.Heim. In dessen Modell gibt es naemlich eine permanente Realitaet, die durch einen konstanten Koordinatenwert x(6)=constant, willkuerlich 0 mathematisch beschrieben wird. Also genau das nach dem Einstein sucht. Allerdings nicht fuer die Zeit, sondern die Realitaet.
Hmm wenn man es sich genauer ueberlegt ist das im Grunde aber doch schon die Loesung fuer Einsteins Problem. D.h. so ganz sicher bin ich mir nicht. Dazu muesste man jetzt einiges an gedanklicher Verrenkung anstellen :-)
Zitat:
Bitte um Erläuterung! Wer ist "wir"?
Siehste, auch ein impliziertes ungewolltes Gedankenexperiment.
Das real existierende physikalische Bezugssystem bin stets ich in der Gegenwart und Realitaet. Dass es anderen genauso ergeht ist lediglich eine Annahme meinerseits, so dass ich "wir" geschrieben habe. Richtig waere "ich".
Zitat:
Wenn sie quantisiert wäre ...!? Ist die Raum-Zeit überhaupt ein quantisierbares Objekt
Die Frage hatte ich dir gestellt. Wie du dir das vorstellst. Ich habe keine Probleme damit, wenn ich Annehme, dass der Raum existiert und es auch einen Rand gibt jenseits dessen er nicht existiert.
Die Quantisierung wird dann einfach ueber die Eigenschaft der Existenz und Nichtexistenz realisiert. Und Nichtexistenz desselben haben wir als NICHTS bezeichnet. Deshalb meinte ich, dass das NICHTS in Form des Quantisierungsgitters ueberall im Universum waere.
Zitat:
Inwiefern sind meine Fragen/Argumente aus der Perspektive dieses oder jenes Physik-Professors nicht mehr zeitgemäß ?
Muss ich die entsprechenden Zitate suchen.
Hier z.B. ab Seite 11 :
http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/...ieleWelten.pdf
Rein intuitiv sollte es doch klar sein, dass man mit der Messbarkeits, Nachweisbarkeitsschranke nicht sehr weit kommt. Die Gueltigkeit der Schroedingergleichung kann man auch nicht direkt nachweisen. Man kann ueberhaupt nichts direkt messen. Und meines wissens haben Physiker nicht einmal eine Definition fuer die "Direktheit" einer Messung.
Aber die meinungen scheinen geteilt :
http://de.wikipedia.org/wiki/Falsifikationismus
Zitat:
Wenn Physik = moderne Metaphysik ist, ist sie genauso gescheitert wie die "alte" (von Aristoteles bis Hegel...).
So habe ich das nicht gemeint.
Dann wenn man das META, uebergeordnete nachdenken mittels Mathematik betreibt. Dann ist das einfach das Pronzip der modernen Phyik. Und betreibt man das META mit anderen Sparten der Geisteswissenschaft ...
Naja ... das kann einen Sinn haben. Wenn auch nur in wenigen Fallen.
Ein Forscher der etwas wirklich neues erreichen will muss sich auch ueber althergebrachte Denkmuster hinwegsetzen. Allerdings kann diese MEATA Physik auch schnell in langatmiges wenig produktives philosophieren ausarten.

Ge?ndert von richy (04.10.09 um 22:28 Uhr)
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  #29  
Alt 04.10.09, 21:13
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In diesem PDF wird Einstein uebrigends als Metphysiker klassifiziert :
http://www.physik.uni-bielefeld.de/~.../qm1anhang.pdf

Zitat:
Der Geist, der Einsteins Forschen beseelte, wird deutlich durch eine
h¨ubsche Anekdote aus dem Jahr 1919. Nachdem Einstein 1905 die Spezielle
Relativit¨atstheorie entwickelt hatte, ging er 1916 zur Formulierung der Allgemeinen
Relativit¨atstheorie ¨uber, als deren Ausgangspunkt er die ¨Aquivalenz von
tr¨ager und schwerer Masse nahm.W¨ahrend sich die Spezielle Relativit¨atstheorie

8.13. METAPHYSIK 227
leichter empirisch best¨atigen ließ, fehlten f¨ur die Allgemeine lange die empirischen
Belege. Schließlich hatte der englische Astrophysiker Arthur Eddington
w¨ahrend einer Sonnenfinsternis im Jahr 1919 die M¨oglichkeit, die Ablenkung
des Sternenlichtes im Gravitationsfeld der Sonne zu messen. Alle Physiker auf
der ganzen Welt warteten gespannt den Ausgang dieses ”experimentum crucis“
ab. Alle - außer Einstein. Einstein machte sich noch nicht einmal die M¨uhe,
das Radio anzuschalten. Als ihm ein Assistent aufgeregt berichtete, dass seine
Theorie durch Eddingtons Messungen best¨atigt worden war, nickte er zustimmend
mit dem Kopf, ohne sich sonderlich aufzuregen. Sein Assistent wurde
ungeduldig und fragte den Meister: ”Was h¨atten Sie denn gemacht, wenn die
Experimente anders ausgegangen w¨aren?“ Daraufhin Einstein trocken: ”Dann
h¨atte mir Gott Leid getan.“
Diese Begebenheit belegt, wie sehr Einsteins Physikverst¨andnis von den
g¨angigen empiristischen und materialistischen Vorstellungen abweicht. In allem
Physiktreiben steckt nach Einstein ein apriorisches Element.
Dass Newton auch Alchemist war duerfte bekannt sein :
http://www.spiegel.de/wissenschaft/m...363221,00.html

Ge?ndert von richy (04.10.09 um 21:20 Uhr)
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  #30  
Alt 05.10.09, 04:34
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Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Hi moebius

1. Ja und beides hat seine Existenzberechtigung. Eventuell laesst sich in einigen Faellen beides in der physikalischen Realitaet gar nicht einzeln sondern nur zusammen erfassen.
2. Aber bitte nicht wie Herr Lesch bereits bei der Wahrscheinlichkeitswelle :-)

3. Es gibt bereits eine positive Zusammenarbeit. Mathematik ist eine Geisteswissenschaft und eine der Grundlagen der Physik=Naturwissenschaft. Mathematisches Modell + Messung.
Ansonsten :
4. Wenn tatsaechlich eine aspektbezogene Logik zur Beschreibung der Welt erforderlich ist, dann geht kein Weg an einer weiteren Annaeherung beider Bereiche vorbei. Oder wenn sich zeigt, dass physikalische und geistige Welt gemeinsam beschrieben werden koennen, muessen.
5. Heim war hier vielleicht zu viel der Zeit voraus. Oder eben ein Spinner.

6. Na das sollte doch nur ein Gag sein. Zudem falsch formuliert. Denn an der Uhr kann man keine Zeit sondern nur Zeitintervalle ablesen. An einem Maßstab liest man ja auch keinen Raum sondern Entfernungen ab.
Er meinte sicherlich : Zeit ist eine Dimension des Minkowskiraumes.


7. Fuer meine Begriffe nicht. Mich hat die Frage der Gegenwart als staendiger Wert t=0 schon beschaeftigt, ohne zu wissen, das sich auch Einstein schon darueber Gedanken gemacht hat. Wobei ich auf einem ganz anderen Weg dazu gekommen bin. Wie solls natuerlich anders sein, ueber B.Heim. In dessen Modell gibt es naemlich eine permanente Realitaet, die durch einen konstanten Koordinatenwert x(6)=constant, willkuerlich 0 mathematisch beschrieben wird. Also genau das nach dem Einstein sucht. Allerdings nicht fuer die Zeit, sondern die Realitaet.
8. Hmm wenn man es sich genauer ueberlegt ist das im Grunde aber doch schon die Loesung fuer Einsteins Problem. D.h. so ganz sicher bin ich mir nicht. Dazu muesste man jetzt einiges an gedanklicher Verrenkung anstellen :-)

9. Siehste, auch ein impliziertes ungewolltes Gedankenexperiment.
Das real existierende physikalische Bezugssystem bin stets ich in der Gegenwart und Realitaet. Dass es anderen genauso ergeht ist lediglich eine Annahme meinerseits, so dass ich "wir" geschrieben habe. Richtig waere "ich".

10. Die Frage hatte ich dir gestellt. Wie du dir das vorstellst. Ich habe keine Probleme damit, wenn ich Annehme, dass der Raum existiert und es auch einen Rand gibt jenseits dessen er nicht existiert.
Die Quantisierung wird dann einfach ueber die Eigenschaft der Existenz und Nichtexistenz realisiert.
11. Und Nichtexistenz desselben haben wir als NICHTS bezeichnet. Deshalb meinte ich, dass das NICHTS in Form des Quantisierungsgitters ueberall im Universum waere.

Muss ich die entsprechenden Zitate suchen.
Hier z.B. ab Seite 11 :
http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/...ieleWelten.pdf
12. Rein intuitiv sollte es doch klar sein, dass man mit der Messbarkeits, Nachweisbarkeitsschranke nicht sehr weit kommt. Die Gueltigkeit der Schroedingergleichung kann man auch nicht direkt nachweisen.
13. Man kann ueberhaupt nichts direkt messen. Und meines wissens haben Physiker nicht einmal eine Definition fuer die "Direktheit" einer Messung.
Aber die meinungen scheinen geteilt :
http://de.wikipedia.org/wiki/Falsifikationismus

14. So habe ich das nicht gemeint.
Dann wenn man das META, uebergeordnete nachdenken mittels Mathematik betreibt. Dann ist das einfach das Pronzip der modernen Phyik. Und betreibt man das META mit anderen Sparten der Geisteswissenschaft ...
Naja ... das kann einen Sinn haben. Wenn auch nur in wenigen Fallen.
15. Ein Forscher der etwas wirklich neues erreichen will muss sich auch ueber althergebrachte Denkmuster hinwegsetzen.
16. Allerdings kann diese MEATA Physik auch schnell in langatmiges wenig produktives philosophieren ausarten.
Hallo richy!
Zu 1.:
Ja, beides hat seine Existenzberechtigung! Die Frage ist nur, wer mit welchen Methoden wie weit kommt...Vielleicht ist es sinnvoll, zwischen REALITÄT (= Naturwissenschaften) und WIRKLICHKEIT (= Geistes- und Sozialwissenschaften) zu unterscheiden ...!?
Zu 2.:
Herr LESCH Das ist mir viel zu lasch ...
Zu 3.:
Mathematik ist aus meiner unmaßgeblichen Perspektive wie die formale Logik eine exakte Wissenschaft ...Davon unterscheiden sich dann noch Geistes-, Sozial- und Naturwissenschaften ...
Zu 4.:
Wahrscheinlich sind Quanten- und Fuzzy-Logik brauchbare Logik-Arten...
Zu 5.:
HEIM war kein Spinner, aber sein Versuch, Physik und Metaphysik zusammenzuleimen, erscheint mir frag-würdig ...Wenn etwas frag-würdig ist, ist es des Fragens würdig!
Zu 6.:
Okay! Aber mit dem MINKOWSKI-Modell übernimmt EINSTEIN die Zeit als imaginäre Größe und "schaltet" sie dem Raum gleich...Das halte ich für frag-würdig ...(siehe oben!).
Zu 7.:
Aber vielleicht ist ja "die Zeit" die alles be-wirkende Wirklichkeit des UNI-versums Ich halte es für nicht haltbar, an einer Stelle zu mathematisieren, wo die Grenze der Mathematisierbarkeit längst erreicht zu sein scheint ...(das soll ein Einwand gegen HEIM sein!).
Zu 8.:
Ich halte HEIM's Vorschlag nicht für die Lösung von EINSTEIN's Problem! (Was aber für EINSTEIN spricht! Bei allem Respekt vor HEIM's enormer geistiger Leistung!!!)
Zu 9.:
Okay! Aber Physik als Wissenschaft ist nur in der Forschergemeinschaft der Physiker möglich - ist also in gewisser Hinsicht eine psycho-soziale "Veranstaltung"! Dabei muss sich der Physiker auf seine Kollegen verlassen dürfen, da er nicht alle Experimente selbst machen kann!
Zu 10.:
Ich habe dazu keinerlei Vorstellungen!
Zu 11.:
Du hast das "als NICHTS" bezeichnet! Und interpretierst "das NICHTS", was immer das sein mag, irgendwie physikalisch ("Quantisierungsgitter"!)
Wenn ich "das NICHTS" überhaupt interpretiere, dann allenfalls philosophisch! Wobei mir die Unterscheidung zwischen "relativem" und "absolutem" NICHTS hilfreich zu sein scheint ....
Zu 12.:
Die Frage ist für mich dann, wo die Grenze zwischen physical science und science fiction verläuft ...!?????
Zu 13.:
Okay! Deshalb ist ja Erkenntnis-/Wissenschaftstheorie innerhalb der Physik wichtig!
Zu 14.:
META-Physik bedeutet für mich in Anlehnung an I. KANT Erkenntnistheorie!
Zu 15.:
Ja! Ohne Paradigmenwechsel (Th. KUHN) keinen Fortgang innerhalb der Wissenschaften!
Zu 16.:
Das können wir ja hier in diesem Forum verhindern!
Gruß, möbius

Ge?ndert von möbius (05.10.09 um 04:37 Uhr)
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