Schrödinger Gleichung ohne Teilchen ?

[nancy50]

Hallo EB und Richy,

da muss ich noch mal nachfragen.
Also, dass mit dem Zusammenbruch der Wellenfunktion, zB. beim Messvorgang, nicht aus der Wahrscheinlichkeitswelle ein reales Teilchen wird, war mir schon immer klar.
Könnte man aber sagen, aus irgend einer Realität (Energie), muss ja was werden, eben ein Teilchen.
Die Welle, das weiß keiner was das sein soll, existieren muss sie aber, siehe Doppelspaltversuch.
Mal noch ne dumme Frage.
Das m in Schr. Gleichung, ist doch dann das Teilchen, was nach dem Zusammbruch der Wellenfunktion, gewissermassen da ist, oder ?


N50

[Uli]

"Die Quantenmechanik ist keine reale und lokale Theorie. Die in der Quantenmechanik berechneten Mittelwerte verletzen die Bellsche Ungleichung. Daher kann die Quantenmechanik nicht durch Hinzufügen von verborgenen Variablen zu einer realen und lokalen Theorie vervollständigt werden. "

Was ist denn falsch daran, Richy ?

Gruß,
Uli

[richy]

Also, dass mit dem Zusammenbruch der Wellenfunktion, zB. beim Messvorgang, nicht aus der Wahrscheinlichkeitswelle ein reales Teilchen wird, war mir schon immer klar.

In der Schroedingergleichung steht nichts vom Zusammenbruch einer Wellenfunktion. Das kann man aber reparieren.

Könnte man aber sagen, aus irgend einer Realität (Energie), muss ja was werden, eben ein Teilchen.

WIKI wuerde das verneinen. Denn da steht richtigerweise. Die Quantenmechanik ist keine reale Theorie. Wobei dies auch wischi waschi ist. Denn der Begriff Realitaet ist in der Physik voellig unzureichend definiert. Der Begriff laesst sich aber sehr wohl exakt in geeigneter Weise ohne Geisterbeschwoerung definieren.

Die Welle, das weiß keiner was das sein soll, existieren muss sie aber, siehe Doppelspaltversuch.

Warum sollte keiner Wissen was das ist ? Es will nur niemand akzeptieren was das ist. Siehe den bescheuerten Wiki Beitrag zur Bellschen Ungleichung. Man koennte tatsaechlich meinen es besteht ein Interesse daran, dass niemand wissen soll was das ist.

Beim Doppelspaltversuch kann man auch nur auf den Wellencharakter schliessen. Wenn man das Ding misst ist es ja weg.
Man wendet hier die Ergodenhypothese an.
Warum dies zulaessig ist hat mir aber auch noch kein Physiker erklaert. h/m erklaert dir Bauhof sicherlich besser.

[nancy50]

Hi richy,

oh, das tut gut, dieser Blödsinn , verfolgt mich schon jahrelang.
Es ist noch viel schlimmer !
Die Quantenmechanik hat nichts , nichts, mit der Bellschen Ungleichung zu tun.
Deren Verletzung ist auch kein Beweiß dass es keine verborgene Variablen gibt.
Nichtlokale Theorien, wie die Bohmsche zeigen das eindrucksvoll.egal ob nun richtig oder nicht, darüber kann man sicher streiten.

N50
kannst du bitte noch mal oder Bauhof, auf meine letzte Frage zu m in Schr. Gl. eingehen ?

[richy]

Die Quantenmechanik hat nichts , nichts, mit der Bellschen Ungleichung zu tun.

Das wuerde ich so nicht unterschreiben :-)
Interessant. Warum meinst du das ?

@uli

Was ist denn falsch daran, Richy ?

Guenther schrieb :

Deren Verletzung ist auch kein Beweiß dass es keine verborgene Variablen gibt.

Siehste , Guenther laesst sich nicht so leicht verkaspern, dass man einfach das Verb "lokal" durch verborgen ersetzt.
Verborgene Variablen koennen auch global sein. Und dann ist der Satz falsch ! EDIT: Besser sinnlos.
Das Wort "verborgen" erscheint wie aus heiterem Himmel. Voellig zusammenhangslos.
Und das wird vorsaetzlich so gehandhabt. Da bin ich mir sicher.
Es ist doch klar warum.
"Verborgen" ist zudem keine mathematische Eigenschaft wie "lokal" oder "global". In der Mathematik wird nichts verborgen. Was soll das denn sein ? In der Physik wohl schon eher.
Das Detail hat der Sinngehaltfaelscher leider uebersehen.
Das Volk schluckt es aber dennoch.
Und 99,9% glauben dann die Bohmsche Mechanik oder VWT sind physikalisch nicht konsistent
EDIT: zur Quantenmechanik. Wegen der "verborgenen" Variablen.
Dabei sind natuerlich gerade diese beiden Interpretationen konsistent.Gerade damit wird die Fernwirkung erklaerbar ohne die RT zu verletzen.

Richtig waere :

Die Quantenmechanik ist keine reale und lokale Theorie. Die in der Quantenmechanik berechneten Mittelwerte verletzen die Bellsche Ungleichung. Daher kann die Quantenmechanik nicht durch Hinzufügen von lokalen Variablen zu einer realen und lokalen Theorie vervollständigt werden.

Die Aenderung wirst du aber bei WIKI sicherlich nicht durchkriegen. Man muesste dazu hunderttausende anderer Seiten aendern.
Und wohl auch einige Hirnwindungen :-)
Hmm ... In Zukunft lese ich doch lieber esowatch anstatt WIKI

Gruesse
richy

[JoAx]

Hallo richy,

ich fand deine Auslegungen bezüglich "lokale", "nichtlokale" Variablen hier: Nichtkontextualität (und einen Beitrag früher auch schon) ziehmlich interessant, auch wenn das Gesprech anschliessend "etwas" unrühmlich verlaufen ist. Hast du schon versucht bei "wiki" den dich störenden Satz zu reklamieren?


Gruss, Johann

[Uli]

Zitat von richy

Das wuerde ich so nicht unterschreiben :-)
Warum meinst du das ?

@uli

Guenther schrieb :


Siehste , Guenther laesst sich nocht so leicht verkaspern, dass man einfach das Verb "lokal" durch verborgen ersetzt.
Wie aus heiterem Himmel erscheint das Wort. Voellig zusammenhangslos.
Und das wird vorsaetzlich so gehandhabt. Da bin ich mir sicher.
Es ist doch klar warum.
Verborgen ist zudem keine mathematische Eigenschaft wie lokal oder global. In der Mathematik wird nichts verborgen. Was soll das denn sein ? In der Physik wohl schon eher.
Das Detail hat der Sinngehaltfaelscher leider uebersehen.
Das Volk schluckt es aber dennoch.
Und 99,9% glauben dann die Bohmsche Mechanik oder VWT sind physikalisch nicht konsistent zu den Bellschen Ungleichungen. Wegen den verborgenen Variablen. Alleine der Ausdruck ! Geheime Variablen :-)
Dabei sind natuerlich gerade diese beiden Interpretationen konsistent.

Ich weiß nicht, wo Günter was schrieb, aber ich verstehe deine Aufregung nicht: bei dem Term "verborgene Variablen" geht es um Gedankenspielereien, dass die QM möglicherweise unvollständig ist und durch eine vollständige Theorie zu ersetzen ist, in der es weitere Variablen gibt (die unsere QM halt noch nicht kennt) und durch die sie deterministisch würde..

Die Frage ist nun: wäre es denkbar, dass so eine Theorie die beobachtete Verletzung der Bellschen Ungleichung, die die QM ja erklären kann, reproduziert ?
Die Antwort ist "nein".
Das versucht das Zitat aus Wiki zum Ausdruck zu bringen.

Gruß,
Uli

[nancy50]

da haben wir wieder den Schlamassel.
Also erst einmal die Begriffe klären.
lokal bedeutet: jede Kommunikation mit Überlichtgeschw. ist ausgeschlossen.
Punkt !
Realität bedeutet :es gibt eine beobachtungsunabhängige Welt.
Punkt !
Wenn hier schon unterschiedliche Interpretationen stattfinden, gibt es kein Ergebnis im Sinne von Wissenschaft.
Da die Natur gegen die BU verstößt, müssen wir uns entweder von der Lokalität (Bohm), oder von der Realität(Kopenhagen) verabschieden, so einfach ist das !!

Das hat mit Quantenmechanik überhaupt nichts zu tun, wenn der Ausgangspunkt der Versuche von Aspect natürlich dahingehende Zielvorgaben hatte, das stimmt natürlich.

N50

aber mein m in der Schr. Gl. ist immer noch nicht geklärt!

[Uli]

Zitat von nancy50

Da die Natur gegen die BU verstößt, müssen wir uns entweder von der Lokalität (Bohm), oder von der Realität(Kopenhagen) verabschieden, so einfach ist das !!

100% d'accor

Zitat von nancy50

aber mein m in der Schr. Gl. ist immer noch nicht geklärt!

Das hatte ich schon befürchtet.

Gruß,
Uli

[richy]

Hi Uli

Die Frage ist nun: wäre es denkbar, dass so eine Theorie die beobachtete Verletzung der Bellschen Ungleichung, die die QM ja erklären kann, reproduziert ?
Die Antwort ist "nein".

Klar ist die Antwort nein. Ob ich die Variablen verberge oder blau anstreiche. Davon werden sie auch nicht global statt lokal.

Ich will eine Buechse Ravioli oeffnen.
Dazu schuettle ich die Buechse. Komisch, davon geht sie nicht auf.
Und daher gibt es gar keine geoeffneten Raviolibuechsen.

Die gibt es anscheinend aber doch.
http://de.wikipedia.org/wiki/De-Broglie-Bohm-Theorie

Wie bei den meisten Interpretationen der Quantenmechanik besteht keine Möglichkeit, experimentell zwischen der bohmschen Mechanik und der üblichen Quantenmechanik zu unterscheiden, d. h., bohmsche Mechanik und Quantenmechanik treffen in allen experimentell überprüfbaren Situationen dieselben Vorhersagen.

...

Nichtlokalität
Da die Wellenfunktion auf dem Konfigurationsraum R3N (mit N der Teilchenanzahl) definiert ist, verknüpft die Führungsgleichung im Prinzip die Bewegung individueller Teilchen mit dem Ort aller anderen zum selben Zeitpunkt. Auf diese Weise können auch raumartig entfernte Objekte einander beeinflussen. Durch diesen Mechanismus erklärt die bohmsche Mechanik den EPR-Effekt bzw. die Verletzung der Bellschen Ungleichung. Aufgrund der Quantengleichgewichtshypothese ist eine Signalübermittlung mithilfe dieser Korrelationen jedoch nicht möglich. Diese Form der „Einstein-Lokalität“ wird also sehr wohl respektiert.

Wenn der Mehrteilchenzustand jedoch nicht verschränkt ist, d. h., in die Anteile der einzelnen Teile faktorisiert, entkoppeln die Bewegungsgleichungen der bohmschen Mechanik.

Selbiges gilt auch fuer eine VWT z.B. nach David Deutsch
Und die muss nicht determiniert sein. Nichtlokalitaet bedingt alleine noch keinen Determinismus.

Bei WIKI stand mal zur Heimtheorie sinngemaess folgendes :
Die Heim Theorie ist eine VWT.
Eine VWT enthaelt verborgene Variablen.
Eine Theorie mit verborgenen Variablen ist nicht konsistent zur Quantenmechanik. Daher gilt dies auch fuer die Heim Theorie.
Das sind dann die Folgen dieses sinnlosen Satzes bei WIKI.

@JOAX
Yepp ich hatte diesen Satz schon mal angesprochen.

Hast du schon versucht bei "wiki" den dich störenden Satz zu reklamieren?

Bisher nicht. Und wenn ich lediglich "verborgen" durch "lokal" ersetzte macht der Satz natuerlich auch noch keinen Sinn.
Das Wort lokal muesste man dazu ganz streichen.
Erst mit einem Buechsenoeffner kann ich die Raviolibuechse oeffnen.

Viele Gruesse