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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #181  
Alt 29.10.09, 02:34
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
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Standard AW: Photon am Ereignishorizont

Hallo rene,

Zitat:
Zitat von rene Beitrag anzeigen
SCR ist offensichtlich aus einer feldfreien Position ausgegangen mit den dort gemessenen Lichtgeschwindigkeiten:
das denke ich auch. Müssten die Werte dann aber nicht identisch sein? Das Bezugssystem wäre ja dann in beiden Fällen das selbe. Ich denke einfach, dass da noch ein Wurm drin ist, irgendwo.


Gruss, Johann
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  #182  
Alt 29.10.09, 03:04
Benutzerbild von EMI
EMI EMI ist offline
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Standard AW: Photon am Ereignishorizont

Zitat:
Zitat von rene Beitrag anzeigen
Im Zeitalter der elektronischen Rechenknechte geraten solche Methoden immer mehr in den Hintergrund, was eigentlich schade ist. Es ist einfach zu verlockend, ein nicht geschlossen lösbares Integral über einen Interpreter numerisch zu bestimmen - sogar dann wenn es (jedoch nicht in diesem Fall) analytisch lösbar wäre (ich aber zu faul dazu bin).
Hallo rene,

mir bleibt leider nur der analytische Lösungsversuch, da mein Rechenknecht ein simpler Schultaschenrechner ist.
Deshalb lange ich wohl auch so oft daneben, machmal aber auch nicht.
Du erinnerst Dich?
Zitat:
Zitat von rene Beitrag anzeigen
Huch, tatsächlich. Geht ja auch algebraisch und stimmt. Dass sich t rauskürzen lässt habe ich nicht gesehen.
Gruß EMI
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Sollen sich auch alle schämen, die gedankenlos sich der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen, und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst.
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  #183  
Alt 29.10.09, 03:06
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rene rene ist offline
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Standard AW: Photon am Ereignishorizont

Richtig, JoAx. Eigentlich wollte ich noch einen Nachtrag schreiben, sehe aber dass du in der Zwischenzeit geantwortet hast.

Mit feldfreien Koordinaten genügt ein Diagramm.

c(r1) = 175'805'349m/s
c(r2) = 177'032'944m/s


Der Beobachter am Ort r1 misst für den Ort r2 folgende Lichtgeschwindigkeit

c(r2) = 288'762'187m/s für ein infinitesimal kleines Raum-/Zeitgebiet am Ort r2


Der Beobachter am Ort r2 misst für den Ort r1 folgende Lichtgeschwindigkeit:

c(r1) = 288'761'917m/s für ein infinitesimal kleines Raum-/Zeitgebiet am Ort r1

Grüsse, rene
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Realität ist eine Frage der Wahrnehmung

Ge?ndert von rene (29.10.09 um 03:14 Uhr)
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  #184  
Alt 29.10.09, 03:25
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rene rene ist offline
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Standard AW: Photon am Ereignishorizont

Hallo EMI

Ja, daran erinnere ich mich noch. Solche Dinge sind typisch für mich und vermutlich die Schattenseite der neunmalklugen Rechenknechte, die ein wenig zur Bequemlichkeit verleiten.

Grüsse, rene
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Realität ist eine Frage der Wahrnehmung
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  #185  
Alt 29.10.09, 09:07
SCR SCR ist offline
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Standard AW: Photon am Ereignishorizont

Zitat:
Zitat von rene Beitrag anzeigen
SCR ist offensichtlich aus einer feldfreien Position ausgegangen mit den dort gemessenen Lichtgeschwindigkeiten.
Jepp: Damit habe ich es überschlagen.
Aber meine Formel scheint zudem auch nicht ganz zu passen: 0° und 360° sollten eigentlich ja das gleiche Ergebnis "für c" bringen (genauso wie 90° und 270°) - Tut meine Formel aber nicht (Das kann jetzt aber auch wieder an mir liegen weil ich irgendwo was falsch abgeschrieben habe ).
-> Von daher habt Ihr alle völlig Recht.

Für mein Verständnis der Zusammenhänge hat aber dieses "grob überschlagene Falsche" bereits völlig ausgereicht - Danke für diese neuen Erkenntnisse.

Ge?ndert von SCR (29.10.09 um 09:59 Uhr)
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  #186  
Alt 29.10.09, 10:35
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Bauhof Bauhof ist offline
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Standard AW: Photon am Ereignishorizont

Zitat:
Zitat von rene Beitrag anzeigen
Die im Gravitationsfeld an den Orten r1 und r2 gemessenen Lichtgeschwindigkeiten innerhalb eines Intervalls (hier die Turmhöhe) sind nur noch tensoriell zu berechnen und haben selbstverständlich lokal immer c für den Beobachter am Boden bei r1 und für den Beobachter auf dem Turm bei r2. Grüsse, rene
Hallo Rene,

muss ich das so verstehen, das im Gravitationsfeld die LG ein Tensor ist?

M.f.G. Eugen Bauhof
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Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen –
ihm hatte ich das gar nicht zugetraut!

Hermann Minkowski
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  #187  
Alt 29.10.09, 10:47
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
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Hallo rene,

Zitat:
Zitat von rene Beitrag anzeigen
c(r1) = 175'805'349m/s
c(r2) = 177'032'944m/s


Der Beobachter am Ort r1 misst für den Ort r2 folgende Lichtgeschwindigkeit

c(r2) = 288'762'187m/s für ein infinitesimal kleines Raum-/Zeitgebiet am Ort r2



Der Beobachter am Ort r2 misst für den Ort r1 folgende Lichtgeschwindigkeit:

c(r1) = 288'761'917m/s für ein infinitesimal kleines Raum-/Zeitgebiet am Ort r1
r1 liegt im g-Potential tiefer, als r2. Müsste da für c(r2) von r1 aus gesehen nicht ÜLG rauskommen? Oder habe ich was missverstanden?


Gruss, Johann

Ge?ndert von JoAx (29.10.09 um 10:51 Uhr)
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  #188  
Alt 29.10.09, 18:44
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rene rene ist offline
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Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Hallo rene,

r1 liegt im g-Potential tiefer, als r2. Müsste da für c(r2) von r1 aus gesehen nicht ÜLG rauskommen? Oder habe ich was missverstanden?

Gruss, Johann
Hallo JoAx

Streckenintervalle im Gravitationspotential entlang verschiedener Raum-/Zeitkrümmungen müssen tensoriell berechnet und auf einen beliebigen Ort in der gekrümmten Raum-/Zeit über eine Matizenmultiplikation projiziert werden und ergeben in alle Richtungen (zum Gravitationszentrum hin und vom Gravitationszentrum weg) niemals Überlichtgeschwindigkeiten.

Solche ergeben sich in kosmologischen Modellen der kurz nach dem Urknall inflationären Ausdehnung der Raum-/Zeit oder beruhen auf Fehlinterpretationen physikalisch irrelevanter Divisionen einer Strecke mit der Zeit (z.B. Nimtz-Hohlwellenleiter-Experimente -> Tunneleffekt).

Um nun meinerseits allfällige Missverständnisse auszuräumen, habe ich ein wenig danach 'gegoogelt'. Solltest du eine glaubwürdige Quelle finden, die etwas anderes (insbesondere im Hinblick zur ART) beschreibt, wäre ich froh mir diese zu posten.

http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cb...eschwindigkeit
http://arxiv.org/ftp/physics/papers/0609/0609221.pdf
http://www.astronomen.net/t507627f11...indigkeit.html

Grüsse, rene
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  #189  
Alt 02.11.09, 02:43
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Hallo rene,

tut mir leid, dass ich bis jetzt noch nicht geantwortet habe.

Zuerst, es geht nicht um die Art von ÜLG, um die es in deinen Links geht.

Zweitens, was ich meine:

Da die Zeitdilation für die Beobachter in unterschiedlichen Höhen im g-Feld nicht symmetrisch ist, habe ich (wohl naiv) angenommen, dass dies auch für die Shapiro-Verzögerung zutrifft, dass die LG aus der Sicht eines im g-Feld befindlichen Beobachters im feldfreien Bereich grösser ist. Ich versuche dahinter zu kommen, ob meine Annahme richtig ist (deswegen auch die Verzögerung). Das dauert aber noch, Falls ich es überhaupt schaffe.


Gruss, Johann
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  #190  
Alt 02.11.09, 08:36
SCR SCR ist offline
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Standard AW: Photon am Ereignishorizont

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
[...], dass die LG aus der Sicht eines im g-Feld befindlichen Beobachters im feldfreien Bereich grösser ist.
>c? - Ja, müsste (IMHO) eigentlich so sein:

Sicht entfernter Beobachter auf Beobachter am EH: c "am EH" = 0, c "lokal bei sich" = c

Sicht Beobachter am EH auf entfernten Beobachter: c "lokal bei sich (am EH)" = c -> c "weit entfernter Beobachter" gegen oo (?)

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