Verschränkung (von Photonen)

[Gandalf]

Hallo!

@igor

Zitat von Igor

Diese Ansicht ist mir schon klar. Doch mir fehlt eine nachvollziehbare Begründung jenseits philosophischer Betrachtungen, die auch Du in Deinem obigen Beitrag nicht lieferst. "In Wirklichkeit... " reicht mir nicht aus.

P.S.: Übrigens ein interessanter Hinweis, wie sich physikalische "Wahrheiten" mit der Zeit, dem Zeitgeist, der Herrschaftsform etc., ändern. Früher war der König, Gott & alles war vorherbestimmt. Heute ist man frei und nichts ist determiniert, der freie Wille auf aller Menschen Fahnen. Was sich niemals ändert, scheint die Selbstüberschätzung zu sein, die Ansicht, genau jetzt die einzig richtige Antwort gefunden zu haben.

sorry, aber Du zäumst das Pferd von hinten auf: Zum einen: Nicht 'weil man frei sein will' gibt es den Indeterminismus in der QT, sondern weil diese die best bestätigte Theorie ist, die wir momentan haben und sie dieses aussagt. Zum anderen: Das ein gesetztes Axiom /eine "Wahrheit" nicht hinterfragt werden darf, das stimmt ja wohl so auch nicht. Es dient lediglich (und immer wieder) als 'Arbeits_grundlage', auf die man Modelle stellt. Ohne 'Begründung' sie sie auch noch so schwach, ist jeder naturwissenschaftliche Erkenntnisversuch sinnlos. (Etwas anderes hineinzuimplizieren, sagt übrigens ebenfalls etwas über den Implizierenden aus) Und "früher" war sowieso alles anders "als heute" ...

Die 'nachvollziehbare Begründung' die du forderst ist nichts anderes als die QT selbst, die man anhand versch Versuche jederzeit nachprüfen kann.. (Was erwartest Du hier im Forum: Eine Aufarbeitung der QT von 1920 bis jetzt? Dazu gibt es andere Seiten und Publikationen. Sorry, ich hatte Dir auf Deine Frage hin ein gewisses Vorwissen diesbezüglich unterstellt)

Für die 'Interpretation' dieser Theorie und deren Ergebnisse habe ich die VWT gewählt die zumindest genauso gut wie jede andere Interpretation die Sachlage beschreibt. Da sie zudem ohne "Kollaps der Wellenfunktion" und "versteckten Variablen" auskommt, ist sie gemäß Occams Messer anderen Interpretationen sogar vozuziehen. Das "In Wirklichkeitn.." bezieht sich somit darauf, das ich die QT als 'wahre Beschreibung der Welt' betrachte, was anderen Interpreten regelmäßig peinlich ist und sie sich in das Gerede von "Wahrscheinlichkeiten" und "Ungewissheit" flüchten. Ist Dir so eine "Begründung" etwa lieber?

@quantom

Dazu kommt die Heisenbergsche Unschärfe, die auch ihre Macken hat (siehe die Kopenhagener Deutung).

Welche Macken (... bei der Kopenhagener Detung)?

(gleich vorneweg: Heisenbergs "Unschärfeprinzip" hat nichts mit meßtechnischer Unschärfe zu tun, wie der Begriff vielleicht suggerieren könnte, sondern ist ein physikalisches Prinzip. Es müßte somit richtigerweise "Unbestimmtheitsprinzip" heißen.)

[Quantenmechaniker]

Hallo Gandalf,

Zitat von Gandalf

Für die 'Interpretation' dieser Theorie und deren Ergebnisse habe ich die VWT gewählt die zumindest genauso gut wie jede andere Interpretation die Sachlage beschreibt. Da sie zudem ohne "Kollaps der Wellenfunktion" und "versteckten Variablen" auskommt, ist sie gemäß Occams Messer anderen Interpretationen sogar vozuziehen.

falls du mit VWT die Viele Welten Theorie meinst, kann ich dieses Statement nicht nachvollziehen. Die Viele Welten Theorie postuliert statt des einfachen Kollaps gleich unendlich viele unsichtbare Parallelwelten. Und damit nicht genug: Es sollen auch noch ständig unendlich viele hinzukommen. Das ist schon eine ziemlich esoterische Vorstellung.

Was hältst du von der Dekohärenztheorie, dazu gibt es sogar schon einige vielversprechende Experimente. Der Kollaps geschieht demnach nicht instantan, sondern messbar durch Wechselwirkung mit der Umgebung.

Gruß,
Joachim

[Igor]

sorry, aber Du zäumst das Pferd von hinten auf: Zum einen: Nicht 'weil man frei sein will' gibt es den Indeterminismus in der QT, sondern weil diese die best bestätigte Theorie ist, die wir momentan haben

Richtig, die wir jetzt haben, das gebe ich natürlich zu. Doch bin ich davon überzeugt, dass auch dies sich ändern wird und in ferner Zeit darüber gelacht werden wird. Mehr wollte ich damit eigentlich nicht ausdrücken.

Für die 'Interpretation' dieser Theorie und deren Ergebnisse habe ich die VWT gewählt die zumindest genauso gut wie jede andere Interpretation die Sachlage beschreibt.

Na, das ist wohl Ansichtssache. Sie postuliert nicht messbare Parallelwelten, die in der Tat esoterisch anmuten.

Kennst Du das herrliche Büchlein "Der Geist im Atom?", eine Abschrift eines BBC-Interviews mit führenden Köpfen der Quantenphysik? Jede darin vertretene These ist in sich erst mal prima, doch widerspricht die eine der nächsten und so weiter.

Das einzige, was ich ziemlich sicher verstanden habe ist, dass wir am Anfang des Weges stehen. Ganz am Anfang...

[quantom]

Also das Ptolemäische Weltbild war vor Kepler auch das best bestätigte. Und Kopernikus hatte seine Probleme mit der eigenen Theorie (Kreisbahnen), und seine Voraussagen von Bedeckungsveränderlichen war schlechter als jene der alten Griechen. Dennoch war das Modell besser als das geozentrische der Ptolemäer.

Nun weil die QT derzeit so viele Erfolge hat, kann man nicht alles so hinnehmen. Dazu gehört u. a. auch die Heisenbersche Unschärfe oder Unbestimmtheitsprinzip. Klar, daß das nichts mit Meßunschärfe zu tun hat und vielen Dank für den Hinweis an anderer Stelle. Aber Heisenberg hat aus der Tatsache, daß eine Messung den Objektzustand zwangsläufig stört den sogar von einem Bohr kritisierten Schluß gezogen, dass das Produkt aller kanonischen Größen grundsätzlich unscharf ist in der Größenordnung von h quer.

[quantom]

Es ist mittlerweile klar, was die Heisenbergsche Unschärfe alias Unbestimmtheit ist und daß das kein Meßfehler ist.

Aber wenn Heisenberg aus der Tatsache, daß eine Messung den Objektzustand zwangsläufig stört, den sogar von einem Bohr kritisierten Schluß gezogen hat, dass das Produkt aller kanonischen Größen grundsätzlich unscharf ist in der Größenordnung von h quer, dann war das zumindest zunächst logisch unzulässig. Und bekanntlich hat Bohr die betreffende Veröffentlichung auch zurückziehen lassen, nicht nur weil sie Heisenberg gegen seinen Willen und in seiner Abwesenheit (Bohr war auf Urlaub) gemacht hat, und nicht nur weil sie auch noch einen argumentativen Fehler enthielt, an den sich Heisenberg in späten Jahren "erinnert" hat, sondern weil er natürlich diesen Fehler erkannt hat und vermutlich auch seine Konsequenzen.

Wenn nun daraus auch noch die Determiniertheit (oder meinetwegen der Ursache-Wirkungs-Zusammenhang) infrage gestellt wird, so heißt das noch lange nicht, daß diese Fundamente der Theorie richtig sind (siehe die Beiträge und Aussagen von Bell!), auch wenn sie bisher unzweifelhaft großartigen Erfolg hat: das hatte auch das Ptolemäische Weltbild bis Kepler.

[Gandalf]

Zitat von Igor

Das einzige, was ich ziemlich sicher verstanden habe ist, dass wir am Anfang des Weges stehen. Ganz am Anfang...

sorry ... auch hier muß ich Dir und Dienen Behauptungen 'begründet' widersprechen. Weder ist die VWT esoterischer (ein billiges "Totschlagargument") als andere die "Zusammenbrüche von mathematischen Formeln" als erfahrbare Wirklichkeit halten, oder sonstige Anhänger von "spukhaften Fernwirkungen". Ich kann Dir nur widerum empfehlen Dich vorher zu informieren, bevor Du (leichtfertig) meinst das, man zu keinen Ergebnissen gekommen ist, bzw. kommen kann. Vielleicht liegt es nur am "suchen"?

David Deutsch,( http://de.wikipedia.org/wiki/David_Deutsch ) einer der führenden Vertreter der VWI führt als "Beweis" die pyhsikalische Funktion des Quantencomputers an (zu dessen Konzept er die entscheidenden Ideen beigesteuert hat, weil er -wie er sagt, die VWT für die vernünftigste Beschreibung der Wirklichkeit hält): Jede Turnigmaschine muß auf einer 'Hardware' laufen. Ein QC ist nichts anderes als jede andere Turingmaschine, bis auf den Umstand, das sie zur Berechnung viel mehr 'hardware' einsetzen kann, als unser Universum Atome, zeit und Energie hat. Wo findet die Berechnung statt, wenn nicht in anderen (parallelen) Universen? (und was hat das mit Esoterik zu tun?)


@Quantenmechaniker

Die Viele Welten Theorie postuliert statt des einfachen Kollaps gleich unendlich viele unsichtbare Parallelwelten. Und damit nicht genug: Es sollen auch noch ständig unendlich viele hinzukommen. Das ist schon eine ziemlich esoterische Vorstellung.

Es ist genau umgekehrt

Das Multiversum 'ist' und es wird nicht mehr, wenn es sich "aufspaltet" (genausowenig wie eine Torte, die man zerschneidet). Im übrigen sind ja die anderen Universen mitnichten "unsichtbar". Am Doppelspalt treten sie in unmittelbare Wechselwirkung und sind damit direkt nachweisbar: Je mehr Schlitze ich öffne um so mehr 'Schatten' entstehen an Stellen, unmittelbar 'hinter offenen (!) Schlitzen'. Das geht nur, wenn die wechselwirkenden Photonen genau der gleichen (physikalischen) Art sind, wie die Sichtbaren. (Ein Quant definiet sich ausschließlich über seine Eigenschaften)

Allerdings: Zu diesem Ergebnis kommt man nur, wenn man Erklärungen sucht und sich nicht mit abstrakten mathematisch- statistischen Wahrscheinlichkeitsrechnungen zufrieden geben will. "Dekohärenz" ist für mich auch nur so eine euphemistische Umschreibung, von etwas was manche nicht erklären (können) wollen. Klingt nach Erklärung, tut es aber nicht.


Viele Grüße

[Igor]

Lieber Gandalf,

es ist schwer, auf Deine wiederholte Überheblichkeit nicht mir Unfreundlichkeit zu reagieren. Ich kenne die Theorien Deutschs und auch einige andere. Was ich lediglich kritisiere ist, dies alles als fertige Wahrheiten zu akzeptieren. Aus Deinen Äußerungen sollte man wohl entnehmen können, Du seist ein Suchender, doch mitnichten sehe ich das. Ich denke eher, Du bist einer, der eine für ihn akzeptable Theorie gefunden hat, die für ihn einen Religionsersatz darstellt.
Wie schon einer der Vorredner anführte, waren auch alte Weltbilder schlüssig etc., doch alles andere als das hat sich durch wahres Suchen herausgestellt. Denkst Du auch, wie Hawking das vor einigen Jahren formulierte, dass nicht mehr viel fehlt, um eine GUT formulieren zu können?

Ich wünsche eine gute Nacht.

[Eyk van Bommel]

Zitat von Gandalf

Es ist genau umgekehrt
Das Multiversum 'ist' ....

Das Multiversum, Zeitdilatation und Raumkrümmung ist eine verzweifelte Notlösung unbekannte und bisher nicht vorstellbare physikalische Gesetze zu erkennen. Ich habe bisher nichts gefunden was man nicht auch durch weniger spekulative Annahmen lösen könnte.

Da darf ein e- nur am Atomkern eine Aufenthaltswahrscheinlichkeit besitzen, das e- an sich oder ein anders ET darf keine Wahrscheinlichkeitsverteilung besitzen, obwohl dies gegen die „Erfahrungen“ der Quantenphysik ist!
Da dürfen Elementarteilchen nicht schneller sein als c sein, obwohl hierdurch keine „markoskopischen“ Erfahrungen widerlegt werden würden und auch nicht eine Information schneller als c weiter gegeben wird. Da sieht man dann auch noch über die Ergebnisse bei verschränkten Photonen hinweg!
Da werden Vakuumfluktuationen nicht berücksichtigt, die eine „einfache“ Erklärung für Materiebildung darstellen würden…….

Nur weil man Formeln anwenden kann, heißt es nicht man hätte auch die Natur/ die Physik dahinter verstanden und erklären kann.

Die Natur ist streng deterministisch, daher funktionieren so viele mathematischen Weiterentwicklungen so gut – sie sind logisch weil deterministisch! Man erkennt die Logik dahinter aber erst, wenn man die Formeln entwickelt und überprüft hat. Die Natur handelt logischer als wir! Wir erkennen die Logik dahinter meist erst dann wenn wir die Formel dazu schon entwickelt haben.

[quantom]

Viele der Bemerkungen haben was an sich. Aber leider muß man diese Behauptungen auch mit entsprechendem Beweismaterial (Modelle, Gleichungen, Experimenten) hinterlegen, damit sie belastbar werden. Natürlich steht die Idee zunächst im Vordergrund und ist die eigentliche Basis.

Aber wie heißt es so schön über die Anteile am Erfolg: 5 % Inspiration, 95 % Transpiration.

[pauli]

@EvB

Ist denn die Quantenfluktuation so viel realer als z.B. viele Welten?