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Theorien jenseits der Standardphysik Sie haben Ihre eigene physikalische Theorie entwickelt? Oder Sie kritisieren bestehende Standardtheorien? Dann sind Sie hier richtig.

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  #1  
Alt 15.01.22, 13:41
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
Singularität
 
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Standard Bewusstsein (Ich) - Superdeterminismus (Hosenfeld)

Bewusstsein (Ich) - Superdeterminismus (Hosenfeld)

Komischer Titel ich weiß, aber ich wollte nicht
A) den Thread 1 stören
B) am Ende auf Superdeterminismus (Video Hosenfeld) zu sprechen kommen.
Sabine Hossenfelder: Backreaction: Does Superdeterminism save Quantum Mechanics? Or Does It Kill Free Will and Destroy Science?

(Als Biologe) Ist die Diskussion über Bewusstsein für mich wenig nachvollziehbar. Es steht doch außerfrage, dass die Zellen des Gehirns rein durch „einfache“ physikalische Prozesse interagieren. Die Frage nach dem Bewusstsein wird daher allein durch die Art und Weise der „richtigen“ Informationsverarbeitung zu beantworten sein – wenn auch erst in der Zukunft.
Ein Baby hat kein Bewusstsein, sondern entwickelt es erst in einem „schleichenden“ Prozess durch die Verarbeitung der Informationen im Laufe der Zeit. Die Wahrnehmung als Objekt in einem Umfeld, mit welchem man interagiert und (das ist natürlich wichtig) mit einem Zeitempfinden. Ein „intensives“ Empfinden, dass sich im Grunde nicht von Schmerz oder Riechen unterscheidet.
Das selbstbewusste Handeln unterscheidet uns von einer Rechenmaschine, im Wesentlich darin, dass wir ein Zeitempfinden haben. Vielleicht könnte man so weit gehen und das Zeitempfinden dem bewussten Empfinden (Bewusstsein) gleichzusetzen. Sprich: Wenn ein „Objekt“ Zeit wie Schmerz oder Geruch wahrnimmt, erhält es ein Bewusstsein.

Und auch wenn man mich wieder schief beäugt: Das Zeitempfinden (Bewusstsein) hebt uns aus der 3. Dimension aus einer „Ebene“ – in der sich die physikalischen Prozesse befinden.

Insofern kann ich die flapsige Formulierung nachvollziehen, dass das Bewusstsein in einer anderen Ebene schwebt, da es eine eigene 4. Dimension (aus 3D Teilchen) geschaffen hat (eine Erlebniswelt ), welche die Natur selbst (so) nicht kennt. Vergleichbar mit der Vorstellung, dass es aus der 5. Dimension auf das Universum sieht. Nicht dasselbe, aber ich denke man versteht was ich sagen möchte.

Daher kommen ich (und andere ) auch zu dem Schluss, dass auch der Superdeterminismus keinen Einfluss auf unseren freien Willen hat (den es im sprachlich „gewünschten Sinne“ eh nicht gibt…) Superdeterminismus beschreibt das Verhalten der Quanten nicht des Bewusstseins. Wir können aber aus der 4.Dimension bewusst in die 3. eingreifen.

Und wenn Superdeterminismus ein Ausweg aus dem Irrweg der QM ist – bin ich dabei
__________________
Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt. A.E
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  #2  
Alt 15.01.22, 16:42
sirius sirius ist offline
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Standard AW: Bewusstsein (Ich) - Superdeterminismus (Hosenfeld)

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Bewusstsein (Ich) - Superdeterminismus (Hosenfeld)

Komischer Titel ich weiß, aber ich wollte nicht
A) den Thread 1 stören
B) am Ende auf Superdeterminismus (Video Hosenfeld) zu sprechen kommen.
Sabine Hossenfelder: Backreaction: Does Superdeterminism save Quantum Mechanics? Or Does It Kill Free Will and Destroy Science?

(Als Biologe) Ist die Diskussion über Bewusstsein für mich wenig nachvollziehbar. Es steht doch außerfrage, dass die Zellen des Gehirns rein durch „einfache“ physikalische Prozesse interagieren. Die Frage nach dem Bewusstsein wird daher allein durch die Art und Weise der „richtigen“ Informationsverarbeitung zu beantworten sein – wenn auch erst in der Zukunft.
Ein Baby hat kein Bewusstsein, sondern entwickelt es erst in einem „schleichenden“ Prozess durch die Verarbeitung der Informationen im Laufe der Zeit. Die Wahrnehmung als Objekt in einem Umfeld, mit welchem man interagiert und (das ist natürlich wichtig) mit einem Zeitempfinden. Ein „intensives“ Empfinden, dass sich im Grunde nicht von Schmerz oder Riechen unterscheidet.
Das selbstbewusste Handeln unterscheidet uns von einer Rechenmaschine, im Wesentlich darin, dass wir ein Zeitempfinden haben. Vielleicht könnte man so weit gehen und das Zeitempfinden dem bewussten Empfinden (Bewusstsein) gleichzusetzen. Sprich: Wenn ein „Objekt“ Zeit wie Schmerz oder Geruch wahrnimmt, erhält es ein Bewusstsein.

Und auch wenn man mich wieder schief beäugt: Das Zeitempfinden (Bewusstsein) hebt uns aus der 3. Dimension aus einer „Ebene“ – in der sich die physikalischen Prozesse befinden.

Insofern kann ich die flapsige Formulierung nachvollziehen, dass das Bewusstsein in einer anderen Ebene schwebt, da es eine eigene 4. Dimension (aus 3D Teilchen) geschaffen hat (eine Erlebniswelt ), welche die Natur selbst (so) nicht kennt. Vergleichbar mit der Vorstellung, dass es aus der 5. Dimension auf das Universum sieht. Nicht dasselbe, aber ich denke man versteht was ich sagen möchte.

Daher kommen ich (und andere ) auch zu dem Schluss, dass auch der Superdeterminismus keinen Einfluss auf unseren freien Willen hat (den es im sprachlich „gewünschten Sinne“ eh nicht gibt…) Superdeterminismus beschreibt das Verhalten der Quanten nicht des Bewusstseins. Wir können aber aus der 4.Dimension bewusst in die 3. eingreifen.

Und wenn Superdeterminismus ein Ausweg aus dem Irrweg der QM ist – bin ich dabei
Vorab schon mal ein Widerspruch

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel
Ein Baby hat kein Bewusstsein, sondern entwickelt es erst in einem „schleichenden“ Prozess durch die Verarbeitung der Informationen im Laufe der Zeit.
Das kann mE nicht stimmen. Jedes Baby hat ein ausgeprägtes Schmerzempfinden und reagiert auch auf äußere Reize.

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel
Wenn ein „Objekt“ Zeit wie Schmerz oder Geruch wahrnimmt, erhält es ein Bewusstsein.
Ein Baby hat allerdings noch kein „Ich-Bewußtsein“. Das entwickelt es erst im Laufe der Zeit.

Ist das Baby solange ein „Objekt“?

Das wäre eine steile These.

Deinen Link zu Sabine Hossenfelder habe ich noch nicht bearbeitet.
Kommt noch
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  #3  
Alt 15.01.22, 16:44
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Standard AW: Bewusstsein (Ich) - Superdeterminismus (Hosenfeld)

Was hat denn die osthessische Gemeinde Hosenfeld mit dem Superdeterminismus der Quantenmechanik zu tun?
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  #4  
Alt 15.01.22, 16:55
Timm Timm ist offline
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Standard AW: Bewusstsein (Ich) - Superdeterminismus (Hosenfeld)

Vielleicht meint er Sabine Hossenfelder.
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Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
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  #5  
Alt 15.01.22, 17:25
sirius sirius ist offline
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Standard AW: Bewusstsein (Ich) - Superdeterminismus (Hosenfeld)

Natürlich meint EvB Sabine Hossenfelder.

„Nobody ist perfect“ - schon gar nicht die Autokorrektur. Da schleichen sich bei mir auch oft Fehler in Texte.
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  #6  
Alt 15.01.22, 22:22
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Standard AW: Bewusstsein (Ich) - Superdeterminismus (Hosenfeld)

Zitat:
Zitat von sirius Beitrag anzeigen
Vorab schon mal ein Widerspruch

Das kann mE nicht stimmen. Jedes Baby hat ein ausgeprägtes Schmerzempfinden und reagiert auch auf äußere Reize.
Das hatte ich auch nicht geschrieben. Nur es hat kein Bewusst sein. Ob das ICH dabei stehen muss? Und physikalisch sind wir alles nur Objekte

Bildlich meine ich: Bewusstsein ist wie Weiß. Es gibt in unserem Gehirn rote, gelbe, blaue Bereiche die (richtig) zusammenspielen müssen*. Das Weiß ist schlussendlich, aber mehr als die reine Summe der Farben. Es wirkt selbstständig.

Es ermöglicht einen anderen – einen berechnenden Blick - auf die Natur.
*rot, gelb, blau und weiß sind hier ganz normale physikalische Prozesse.

Es ist also nicht so, dass das Weiß selbst auf „einer anderen Ebene“ ist, sondern nur der Blick auf die Natur den es jetzt ermöglicht und das daraus resultierende Verständnis über das was wir beobachten.

Tierisches Bewusstsein ist eben nicht weiß. es fehlt, zumindest ein echtes Zeitgefühl. Sie können zeitliche Zusammenhänge nur in einem Kontext verstehen, dass dem auswendig lernen einer Zeichensprache entspricht. Das Zeitgefühl eines 3-monatigen Kindes oder so.

Wenn du mich fragst, ist das Zeitgefühl nun mal, dass was uns von anderen Tieren am deutlichsten unterscheidet. Warum sollte es dann nicht die Ursache für das (ICH)-Bewusstsein sein?

Melde dich gerne zum Video, wenn du es dir angesehen hast.

Gruß, EVB
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  #7  
Alt 23.01.22, 02:18
sirius sirius ist offline
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Standard AW: Bewusstsein (Ich) - Superdeterminismus (Hosenfeld)

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Das hatte ich auch nicht geschrieben. Nur es hat kein Bewusst sein. Ob das ICH dabei stehen muss? Und physikalisch sind wir alles nur Objekte

Bildlich meine ich: Bewusstsein ist wie Weiß. Es gibt in unserem Gehirn rote, gelbe, blaue Bereiche die (richtig) zusammenspielen müssen*. Das Weiß ist schlussendlich, aber mehr als die reine Summe der Farben. Es wirkt selbstständig.

Es ermöglicht einen anderen – einen berechnenden Blick - auf die Natur.
*rot, gelb, blau und weiß sind hier ganz normale physikalische Prozesse.

Es ist also nicht so, dass das Weiß selbst auf „einer anderen Ebene“ ist, sondern nur der Blick auf die Natur den es jetzt ermöglicht und das daraus resultierende Verständnis über das was wir beobachten.

Tierisches Bewusstsein ist eben nicht weiß. es fehlt, zumindest ein echtes Zeitgefühl. Sie können zeitliche Zusammenhänge nur in einem Kontext verstehen, dass dem auswendig lernen einer Zeichensprache entspricht. Das Zeitgefühl eines 3-monatigen Kindes oder so.

Wenn du mich fragst, ist das Zeitgefühl nun mal, dass was uns von anderen Tieren am deutlichsten unterscheidet. Warum sollte es dann nicht die Ursache für das (ICH)-Bewusstsein sein?

Melde dich gerne zum Video, wenn du es dir angesehen hast.

Gruß, EVB
Auf das Video von Sabine Hossenfelder habe ich zwischenzeitlich schon an anderer Stelle im Forum Bezug genommen….

Hat ein Stein ein Bewusstsein?
Zu dem Thema wurde hier im Forum auch schon einiges geschrieben.

Ich würde auf die Unterscheidung zwischen organisch und anorganisch verweisen.

Man kann in und anhand von sog. unbelebter Materie „Zeit“ - treffender vielleicht ‚zeitliche Abläufe’ - also Informationen nachweisen.

Man muß es nicht unbedingt am Bewusstsein - also auch nicht am „Ich-Bewußtsein“ festmachen.

Informationsverarbeitung geht heute auch über KI.
Hat oder kann KI „Bewußtsein“ entwickeln?

Was bedeutet diese Frage für die Definition des Begriffs „Bewußtsein“?

Menschlich, tierisch - die Begriffe verwischen sich in Zukunft vielleicht immer mehr.

Mensch, Tier, Chimäre, Cyborg, KI
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  #8  
Alt 23.01.22, 09:39
Benutzerbild von Geku
Geku Geku ist offline
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Standard AW: Bewusstsein (Ich) - Superdeterminismus (Hosenfeld)

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Wenn du mich fragst, ist das Zeitgefühl nun mal, dass was uns von anderen Tieren am deutlichsten unterscheidet. Warum sollte es dann nicht die Ursache für das (ICH)-Bewusstsein sein?
Nur so kommt es zur Frage nach dem Anfang und dem Ende. Nach dem Eigenen und nach dem des Universums.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Zeitwahrnehmung

Ohne Zeit ist eine Schallplatte eine lange Rille auf einer Scheibe, die Information trägt.
Erst mit der Zeit (die beim Anspielen benötigt wird), entfaltet sich für das Bewusstsein die Musik (Information).
__________________
It seems that perfection is attained not when there is nothing more to add, but when there is nothing more to remove — Antoine de Saint Exupéry

Ge?ndert von Geku (23.01.22 um 13:09 Uhr)
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  #9  
Alt 23.01.22, 09:57
Benutzerbild von Geku
Geku Geku ist offline
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Standard AW: Bewusstsein (Ich) - Superdeterminismus (Hosenfeld)

Zitat:
Zitat von sirius Beitrag anzeigen
Auf das Video von Sabine Hossenfelder habe ich zwischenzeitlich schon an anderer Stelle im Forum Bezug genommen….

Hat ein Stein ein Bewusstsein?
.....
Was bedeutet diese Frage für die Definition des Begriffs „Bewußtsein“?

Menschlich, tierisch - die Begriffe verwischen sich in Zukunft vielleicht immer mehr.

Mensch, Tier, Chimäre, Cyborg, KI
Da taucht bei mir sofort die Frage auf, warum "bewegt" sich unser Bewusstsein gerade im Sekundenbereich?

Können wir mit Lebenwesen mit einer anderen Wahrnehmungszeitspanne, abgesehen von der Sprache, überhaupt kommunizieren?

Würden wir Bewusstsein als solches wahrnehmen, wenn es in anderen Zeitbereich "Zuhause" wäre, sagen wir in Jahren oder Mikrosekunden?

Damit kommt man zur Gaia-Hypothese. https://de.m.wikipedia.org/wiki/Gaia-Hypothese

Temperatur- und Sauerstoffgleichgewicht auf unserem Planeten. Zusammenspiel aller Organismen. Seuchen und Naturkatastrophen ....
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Ge?ndert von Geku (23.01.22 um 10:59 Uhr)
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  #10  
Alt 25.01.22, 18:33
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Standard AW: Bewusstsein (Ich) - Superdeterminismus (Hosenfeld)

Wir hadern denke ich alle um Worte….

Ich meine, Determinismus ist wie die sichere Antwort auf eine Frage. Die Natur kennt jede Antwort auf alle Fragen. Beim Superdeterminismus sind die Karten (mit der Antwort) schon geschrieben, bevor wir die Frage stellen. Alle Multiversen aufgeschrieben.
Aber: Der Superdeterminismus schränkt die Fragestellung nicht ein. Was auch immer man sich unter „freien Willen“ vorstellen möchte, dieser ist durch den Superdeterminismus nicht eingeschränkt (seine Fragen). Fragen kann man was man möchte. Alice und Bob können frei entscheiden. Wenn sie sich zu 50% für etwas entscheiden können, dann hat die Natur nur für beides eine (vorgefertigte) Antwort parat.

Eine Messung „Frage“ entspricht nach meinem Dafürhalten eher einer repräsentativen Stichprobe. Eine repräsentative Stichprobe erlaubt nicht nur eine Aussage über den Zustand der Probe, sondern über das Ganze. Oder umgekehrt das Ganze (Universum) entscheidet, über die Antwort (Zustand der Probe). Welche aber weiterhin, allein von der Fragestellung abhängt (die ja frei gewählt werden kann).

Vielleicht ist „h“ auch nur die minimale Stichprobenmenge, um eine wirklich repräsentative Antwort zu bekommen. Wer zu wenig Fragt, bekommt eine unklare Antwort. Ich denke, dass das dem realen Zustand entspricht. Eine zu kleine Stichprobenmenge definiert den Gesamtzustand nicht eindeutig genug und damit ist der Gesamtzustand "real" auch nicht definiert.
Und vielleicht, ist der Impuls tatsächlich nicht relevant/beliebig, wenn man den Ort genau kennt, um eine eindeutige Antwort zu erhalten bzw. um eine eindeutige Antwort über den Zustand des Universums zu kennen.

Und wenn ich sage, dass das Bewusstsein nicht physikalischer Natur ist, dann meine ich den Weitblick, den es hat und die Natur nicht. Wir kennen die Fragen, die morgen gestellt werden (könnten) und gestern gestellt wurden. Die Natur kennt alle Antworten, weiß aber nicht, wann sie gestellt wurden/werden und es spielt auch keine Rolle (das wann), da die Karten schon beschrieben sind.

Gruß,
EvB
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Ge?ndert von Eyk van Bommel (25.01.22 um 18:37 Uhr)
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