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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #131  
Alt 16.11.12, 19:39
Benutzerbild von Bauhof
Bauhof Bauhof ist offline
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Standard AW: Verschränkung

Zitat:
Zitat von amc Beitrag anzeigen
Die "Spukhafte Fernwirkung" bleibt also natürlich ungelöst! Grüße, amc
Hallo amc,

Nach Max Born beschreibt die Wellenfunktion nicht den ständigen Aufenthaltsort des Teilchens, sondern nur die Wahrscheinlichkeit seines Auftretens an einem Ort.

Wenn das Teilchen an einem Ort durch Messung lokalisiert wird, dann springt die Aufenthaltswahrscheinlichkeit aller andern möglichen Orte instantan auf Null.

Somit kann es bei der Wahrscheinlichkeitsdeutung durch Max Born gar keine "spukhafte Fernwirkung" geben.

M.f.G. Eugen Bauhof
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Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen –
ihm hatte ich das gar nicht zugetraut!

Hermann Minkowski
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  #132  
Alt 16.11.12, 19:56
Timm Timm ist offline
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Standard AW: Verschränkung

Zitat:
Zitat von Bauhof Beitrag anzeigen
wenn ein Teilchen Information über das andere Teilchen mit sich trägt, ist damit das Geheimnis der Verschränkung gelöst?
Nein, aus meiner allerdings beschränkten Sicht nicht, Eugen.

Gruß, Timm
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Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
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  #133  
Alt 16.11.12, 20:05
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JoAx JoAx ist offline
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Standard AW: Verschränkung

Zitat:
Zitat von Bauhof Beitrag anzeigen
Wenn das Teilchen an einem Ort durch Messung lokalisiert wird, dann springt die Aufenthaltswahrscheinlichkeit aller andern möglichen Orte instantan auf Null.

Somit kann es bei der Wahrscheinlichkeitsdeutung durch Max Born gar keine "spukhafte Fernwirkung" geben.
Aber sicher!

Bei der spuckhaften Fernwirkung geht es doch nicht um das gemessene, sondern um das (noch) nicht gemessene, verschränkte Teilchen. Und für dieses wird der Aufenthaltsort (auch) instantan determiniert, sobald das andere gemessen wurde.

Das ist zwingend und spuckhaft. Aber nur, wenn man die Wahrscheinlichkeitswelle als ein reales (im logischen Sinne) Objekt betrachtet. (KD, VWI, Bohm)


Gruß, Johann
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Ge?ndert von JoAx (16.11.12 um 20:07 Uhr)
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  #134  
Alt 16.11.12, 20:36
amc amc ist offline
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Standard AW: Verschränkung

Zitat:
Zitat von Bauhof Beitrag anzeigen
Somit kann es bei der Wahrscheinlichkeitsdeutung durch Max Born gar keine "spukhafte Fernwirkung" geben.
Genau. Ich will auf den Punkt hinaus, dass der hier bisher schlüssigste "Ausweg", die Annahme eines Objektiven Zufalls ist.

Es kann keine Wirkung bestehen, weil gar keine Ursache besteht, und es sich bei der WF bloß um die Beschreibung der Aufenthaltswahrscheinlichkeiten handelt. Keine reale Entität.

Somit kein Determinismus, keine Verborgenen Variablen. Die einzige bisher zu akzekptierende (hier geforderte) "Lösung", ist die Annahme eines Objektiven Zufalls. (Der sich bisher immer bestätigt hat.)

Die "Standard"-Ansichten müssen nicht richtig sein, aber sie fallen auch nicht vom Himmel.

Wir stimmen hier vollkommen überein.

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Das ist zwingend und spuckhaft. Aber nur, wenn man die Wahrscheinlichkeitswelle als ein reales (im logischen Sinne) Objekt betrachtet. (KD, VWI, Bohm)
Jup, ohne Zufall wird es spuckhaft. So würde ich es formulieren. Obwohl's auch irgendwie paradox klingt, stimmts wohl so.

Ich denke, man sollte die Wahrscheinlichkeitsinterpretation eindeutig mit zu der modernen KD/KI zählen. Somit liegt hier keine Spuckhaftigkeit vor.

Grüße, amc

Ge?ndert von amc (16.11.12 um 21:15 Uhr)
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  #135  
Alt 16.11.12, 21:18
Timm Timm ist offline
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Standard AW: Verschränkung

Hi,

Einstein wäre entäuscht von dem, was die EPR-Experimente bestätigt haben, die Spukhaftigkeit. Die er ad absurdum führen wollte.

Gruß, Timm
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  #136  
Alt 16.11.12, 21:34
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JoAx JoAx ist offline
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Standard AW: Verschränkung

Hi, amc!

Zitat:
Zitat von amc Beitrag anzeigen
Genau. Ich will auf den Punkt hinaus, dass der hier bisher schlüssigste "Ausweg", die Annahme eines Objektiven Zufalls ist.

Es kann keine Wirkung bestehen, weil gar keine Ursache besteht, und es sich bei der WF bloß um die Beschreibung der Aufenthaltswahrscheinlichkeiten handelt. Keine reale Entität.
Warum wird diese WF dann von der (auch modernen, siehe Zitate von Zeilinger, die Eugen bringt) KD als eine reale Entität behandelt (im logischen Sinne)?

Man kann prinzipielle Unberechenbarkeit der zu erwartenden Messwerte ruhig annehmen. Das hat aber nichts mit dem "Spuck" zu tun. Der "Spuck" besteht darin, dass das zu erwartende Messwert für ein verschränktes Teilchen 100% determiniert ist = überhaupt kein Zufall, sobald das andere Teilchen gemessen wurde.

Und deswegen hat der "Zufall", welcher Art auch immer,

Zitat:
Zitat von amc Beitrag anzeigen
Jup, ohne Zufall wird es spuckhaft.
nichts mit dem "Spuck" zu tun, und kann diesen auch nicht "beseitigen".

Falsche Baustelle, so zu sagen.


Gruß, Johann
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  #137  
Alt 16.11.12, 21:49
amc amc ist offline
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Standard AW: Verschränkung

Hallo JoAx,

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Warum wird diese WF dann von der (auch modernen, siehe Zitate von Zeilinger, die Eugen bringt) KD als eine reale Entität behandelt (im logischen Sinne)?
ich bin der Meinung, das hast du dir ein wenig von anderen (hier) einreden lassen. Ich verstehe Zeilinger zumindest viel vorsichtiger.

Wir können die Nichtlokalität nicht erklären*. Man kann sie einfach hinnehmen oder sie versuchen zu begründen. Ich finde auch, dass sollte man versuchen, und dazu sucht er nach Ansätzen. Wir müssen genau beschreiben können, was Information überhaupt ist. Ich denke, da sind sich (fast) alle einig. Vielleicht ist dies ein / der richtige Weg.

Dein Einwand ist absolut berechtigt. Die Nichtlokalität habe ich eben mal glatt unterschlagen. Ohne die, wird es nichts mit einer "Lösung". Also Zufall + Nichtlokalität.

Grüße, amc

*Also, warum verhalten sich verschränkte Teilchen (in unseren Modellen) wie ein System? Eine Messung an einem Quantensystem bleibt eine Messung. Ein Zufallsereignis. Und nicht n-Zufallsereignisse. So versteh ich das.

Und das ergibt sich so, ohne dass dabei eine (uns bekannte) materielle Verbindung besteht. Ich denke, was Zeilinger nicht meint, dass sind jedenfalls irgendwelche "Geister-Informationswolken" oder Ähnliches.

Ge?ndert von amc (17.11.12 um 00:10 Uhr)
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  #138  
Alt 17.11.12, 01:33
Philipp Wehrli Philipp Wehrli ist offline
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Standard AW: Verschränkung

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Aber sicher!

Bei der spuckhaften Fernwirkung geht es doch nicht um das gemessene, sondern um das (noch) nicht gemessene, verschränkte Teilchen. Und für dieses wird der Aufenthaltsort (auch) instantan determiniert, sobald das andere gemessen wurde.

Das ist zwingend und spuckhaft. Aber nur, wenn man die Wahrscheinlichkeitswelle als ein reales (im logischen Sinne) Objekt betrachtet. (KD, VWI, Bohm)


Gruß, Johann
Wenn du die Wahrscheinlichkeitswelle nicht als real betrachtest, klingt die Sache doch noch viel spukhafter. Es klingt sogar so spukhaft, dass du überhaupt nicht mehr davon reden darfst, was da passiert. Da tauchen Teilchen aus dem Nichts auf, verschwinden wieder, wenn sie nicht beobachtet werden, haben keine Eigenschaften und doch wissen die über den gesamten Raum verteilten Teilchen, welche anderen Teilchen wie viel Energie haben. Jeden klassischen Physiker würde das nackte Grauen packen bei dieser Spukhaftigkeit, die da abgeht. Aber solange man nicht drüber redet, gibt es sie auch nicht.
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  #139  
Alt 17.11.12, 02:18
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
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Beitr?ge: 4.324
Standard AW: Verschränkung

Zitat:
Zitat von amc Beitrag anzeigen
ich bin der Meinung, das hast du dir ein wenig von anderen (hier) einreden lassen.
Das denke ich nicht, amc.

Zitat:
Zitat von amc Beitrag anzeigen
Ich verstehe Zeilinger zumindest viel vorsichtiger.
Liegt es an Zeilinger, oder an dir? Erkläre mir bitte das hier, so wie du es verstehst:

Zitat:
Kehren wir nun zur Verschränkung zwischen den zwei Teilchen im Bohmschen Gedankenexperiment zurück. Wir hatten davon gesprochen, dass es perfekte Korrelationen gibt, wenn die beiden Teilchen entlang derselben Richtung gemessen werden, und wir hatten das Bellsche Theorem erklärt, nach dem es nicht möglich ist, alle Korrelationen dadurch zu verstehen, dass die beiden Teilchen mit entsprechenden Instruktionen geboren werden.

Wie kann man aber dann die Tatsache, dass die Messung an einem Teilchen definiert, welchen Zustand das andere Teilchen hat, unabhängig davon, wie weit es entfernt ist, verstehen?

Niels Bohr hat im Jahr 1935, unmittelbar nach der Arbeit von Einstein, Podolsky und Rosen, argumentiert, dass die beiden verschränkten Teilchen, ganz egal, wie weit sie voneinander entfernt sind, nach wie vor eine Einheit, ein System darstellen.

Die Messung an einem der beiden Teilchen ändert den Zustand des anderen Teilchens. Die beiden Teilchen haben also keine voneinander unabhängige Existenz. Wir werden weiter unten sehen, dass diese Interpretation Bohrs auf eine sehr natürliche Basis gestellt werden kann, wenn wir Information als das Grundkonzept der Quantenphysik betrachten.
Was kann man da "vorsichtig" verstehen:
  • "ganz egal, wie weit sie voneinander entfernt sind, nach wie vor eine Einheit"
  • "Die Messung an einem der beiden Teilchen ändert den Zustand des anderen Teilchens."
  • "Die beiden Teilchen haben also keine voneinander unabhängige Existenz."

Ist das:

"Wie kann man aber dann die Tatsache, dass die Messung an einem Teilchen definiert, welchen Zustand das andere Teilchen hat, unabhängig davon, wie weit es entfernt ist, verstehen?"

überhaupt die "korrekte Frage* an die Natur"?
Auch wenn sie nahe liegend und verständlich zu sein scheint.
Kann man sich wirklich nichts überlegen, ohne eine Verbindung zwischen den "Teilchen" zu unterstellen?

Zitat:
Zitat von amc Beitrag anzeigen
Und das ergibt sich so, ohne dass dabei eine (uns bekannte) materielle Verbindung besteht. Ich denke, was Zeilinger nicht meint, dass sind jedenfalls irgendwelche "Geister-Informationswolken" oder Ähnliches.
Materiell oder nicht ist zunächst irrelevant. Die Verbindung wird durch die Interpretation logisch vorausgesetzt. Punkt. Oder ist aus Zeilingers Worten etwas anderes zu entnehmen? Und da ist nichts "quantenmechanisch Verrücktes" dran. Es sind ganz normale Zwänge ganz normalen, gewöhnlichen Logik.

Und ich meine, dass Zeilinger sich diese Verbindung auch als real vorhanden denkt. Oder kommst du zu einem anderen Schluss?

Zitat:
Zitat von amc Beitrag anzeigen
Wir können die Nichtlokalität nicht erklären*.
Gibt es diese Nichtlokalität tatsächlich, oder ergibt sie sich erst in Folge der *-Frage?


Gruß, Johann
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  #140  
Alt 17.11.12, 02:32
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JoAx JoAx ist offline
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Standard AW: Verschränkung

Hi, Philipp!

Zitat:
Zitat von Philipp Wehrli Beitrag anzeigen
Wenn du die Wahrscheinlichkeitswelle nicht als real betrachtest, klingt die Sache doch noch viel spukhafter. Es klingt sogar so spukhaft, dass du überhaupt nicht mehr davon reden darfst, was da passiert. Da tauchen Teilchen aus dem Nichts auf, verschwinden wieder, wenn sie nicht beobachtet werden, haben keine Eigenschaften und doch wissen die über den gesamten Raum verteilten Teilchen, welche anderen Teilchen wie viel Energie haben. Jeden klassischen Physiker würde das nackte Grauen packen bei dieser Spukhaftigkeit, die da abgeht. Aber solange man nicht drüber redet, gibt es sie auch nicht.
Darf ich dich fragen:

- Wie du die elektromagnetische Welle im Rahmen der klassischen Elektrodynamik erklären würdest?

und

- Ob es einem Physiker, der sich nur mit Wellen in Materialien beschäftigt und nur solche "versteht" ("verstehen will"), es nicht "spukhaft" vorkommen würde, dass in der ED kein Medium geben soll, der diese Wellen trägt?


Gruß, Johann
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