Quanten.de Diskussionsforum  

Zur?ck   Quanten.de Diskussionsforum > Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest.

Hinweise

Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

Antwort
 
Themen-Optionen Ansicht
  #11  
Alt 16.01.15, 17:33
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 04.10.2014
Beitr?ge: 3.124
Standard AW: Quantensprung ohne Zeitverlust?

Tja, Zeilinger und Zeh sagen da offensichtlich ganz verschiedene Dinge

Zeilinger geht wohl eher davon aus, dass die Wellenfunktion ein Mittel zur Beschreibung unserer Information eines System ist, während Zeh eher die Realität der Wellenfunktion akzeptiert - und daher auch die "Vielen Welten" akzeptieren muss.
__________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
Mit Zitat antworten
  #12  
Alt 16.01.15, 18:55
Benutzerbild von Bauhof
Bauhof Bauhof ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 07.12.2008
Ort: Nürnberg
Beitr?ge: 2.105
Standard AW: Quantensprung ohne Zeitverlust?

Zitat:
Zitat von Struktron Beitrag anzeigen
Auch das gibt es mittlerweile online als .pdf kostenlos. Auf der entsprechenden Seite habe ich allerdings das Zitat nicht gefunden.
Hallo Lothar,

meine Printausgabe von "Einsteins Schleier" aus dem Jahr 2003 hat 237 Seiten. Die Online-Ausgabe hat 321 Seiten.

Mein Zitat findest du auf Seite 269 der Online-Ausgabe.

M.f.G Eugen Bauhof
__________________
Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen –
ihm hatte ich das gar nicht zugetraut!

Hermann Minkowski

Ge?ndert von Bauhof (16.01.15 um 19:15 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #13  
Alt 16.01.15, 19:11
Benutzerbild von Bauhof
Bauhof Bauhof ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 07.12.2008
Ort: Nürnberg
Beitr?ge: 2.105
Standard AW: Quantensprung ohne Zeitverlust?

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Tja, Zeilinger und Zeh sagen da offensichtlich ganz verschiedene Dinge

Zeilinger geht wohl eher davon aus, dass die Wellenfunktion ein Mittel zur Beschreibung unserer Information eines System ist, während Zeh eher die Realität der Wellenfunktion akzeptiert - und daher auch die "Vielen Welten" akzeptieren muss.
Hallo TomS,

dass die Wellenfunktion ein Mittel zur Beschreibung unserer Information eines Systems ist, haben schon vor langer Zeit Max Born und Niels Bohr erkannt. Und diese Interpretation ist meines Wissens auch die bis heute von der Physiker-Gemeinde allgemein akzeptierte Interpretation.

Ja, und wer die Realität der Wellenfunktion akzeptiert, der schlittert wohl unweigerlich in die Viele-Welten-Interpretation mit ihrem ontologischen Ballast hinein.

M.f.G Eugen Bauhof
__________________
Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen –
ihm hatte ich das gar nicht zugetraut!

Hermann Minkowski

Ge?ndert von Bauhof (16.01.15 um 19:17 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #14  
Alt 16.01.15, 22:51
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 04.10.2014
Beitr?ge: 3.124
Standard AW: Quantensprung ohne Zeitverlust?

Zitat:
Zitat von Bauhof Beitrag anzeigen
Hallo TomS,

dass die Wellenfunktion ein Mittel zur Beschreibung unserer Information eines Systems ist, haben schon vor langer Zeit Max Born und Niels Bohr erkannt. Und diese Interpretation ist meines Wissens auch die bis heute von der Physiker-Gemeinde allgemein akzeptierte Interpretation.

Ja, und wer die Realität der Wellenfunktion akzeptiert, der schlittert wohl unweigerlich in die Viele-Welten-Interpretation mit ihrem ontologischen Ballast hinein.

M.f.G Eugen Bauhof
Und wer deren Realität nicht akzeptiert, schlittert in empirische Beliebigkeit mit philosophischem Ballast; spätestens wenn du Quantenkosmologie betreibst - in der es keinen außenstehenden Beobachter gibt - musst du diese Position ernsthaft überdenken.
__________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
Mit Zitat antworten
  #15  
Alt 17.01.15, 11:24
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 04.10.2014
Beitr?ge: 3.124
Standard AW: Quantensprung ohne Zeitverlust?

Lass' es uns anders formulieren:

Wenn du die VWI akzeptierst, dann akzeptierst du die reale Existenz vieler Welten. Ob du das als Ballast bezeichnest, ist Geschmacksache. Physikalisch interessant wäre es, diese experimentell zu falsifizieren. Zumindest theoretisch ist dies möglich.

Wenn du die orthodoxe Interpretation in einer ihrer Spielarten akzeptierst, dann ersetzt du ontologischen durch logischen Ballast. Der Kollaps ist z.B. nicht im Rahmen des mathematischen Formalismus der QM beschreibbar; diese ist also unvollständig, was die Naturbeschreibung begrifft.

Grundsätzlich halte ich die VWI für wesentlich interessanter als die orthodoxe Interpretation. Letztere behauptete, dass wir bestimmte Dinge weder wissen noch beschreiben noch experimentell überprüfen können. Erstere besagt, dass wir das doch können, zumindest prinzipiell. Außerdem ist die VWI konzeptionell einfacher im Sinne von Ockham's razor. Sie verzichtet auf einen außerphysikalischen, nicht beschreibbaren Kollaps (eine Annahme weniger) und sie verzichtet auf die Bornsche Regel als Postulat (noch eine Annahme weniger). Stattdessen akzeptiert sie die mathematische Schlussfolgerung der vielen Welten (beachte: Ockham's Argument bezieht sich auf die Annahmen, nicht auf die Ergebnisse!)

Die VWI ist also im Gegensatz zur orthodoxen Interpretation ein Forschungsprogramm: sie fordert uns auf, die Existenz der vielen Welten experimentell zu widerlegen (oder zu bestätigen). Und sie fordert uns auf, die Bornsche Regel als mathematisches Theorem abzuleiten.

Wo also die philosophische Haltung der Orthodoxie "Stopp" ruft, fordert die physikalische Haltung der vielen Welten zu Arbeit auf.
__________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
Mit Zitat antworten
  #16  
Alt 17.01.15, 11:57
Benutzerbild von Struktron
Struktron Struktron ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 31.01.2011
Beitr?ge: 245
Standard AW: Quantensprung ohne Zeitverlust?

Hallo Tom,
Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Und wer deren Realität nicht akzeptiert, schlittert in empirische Beliebigkeit mit philosophischem Ballast; spätestens wenn du Quantenkosmologie betreibst - in der es keinen außenstehenden Beobachter gibt - musst du diese Position ernsthaft überdenken.
Soll das bedeuten, dass Du die Viele-Welten-Interpretation für notwendig erachtest? Ist nicht durch die Quantenfeldtheorie in ihrer aktuellen Ausprägung, wie sie beispielsweise Gründler versucht zusammen zu fassen, diese Interpretation vom Tisch?

Hallo Eugen,
Gründler verwendet die Begriffe "Feld", "Teilchen" und "Welle" synonym (S.210) und spricht diesen Existenz zu (S.78). Trotzdem sind das in der (Quanten-) Feldtheorie natürlich nur Begriffe, von deren tatsächlichem "Etwas" wir noch wenig wissen und das wir vielleicht auch nie kennen werden.

Danke übrigens noch für die Seitenangabe.

MfG
Lothar W.
Mit Zitat antworten
  #17  
Alt 17.01.15, 12:26
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 04.10.2014
Beitr?ge: 3.124
Standard AW: Quantensprung ohne Zeitverlust?

Ich erachte die VWI dann als notwendig, wenn wir ein tieferes Verständnis der QM gewinnen wollen. Die orthodoxe Interpretation stellt eher ein "Denkverbot" dar.

Die Quantenkosmologie stellt uns vor die Herausforderung, Wissen, Information, Beobachtung und Messung ohne äußeren Beobachter zu diskutieren. Deswegen ist die VWI gerade da naheliegend.

Die Quantenfeldtheorie (ich habe mich jahrelang an QFT-Themen gearbeitet) in ihren verschiedenen mathematischen Formulierungen löst keines der Interpretationsprobleme, da sie mathematisch strukturell analog zur QM formuliert werden kann (kanonische Quantisierung, Fock-Raum, ...). Im Gegenteil, sie bringt eher neue Schwierigkeiten mit sich. Auch ist sie im Gegensatz zur QM noch nicht konsistent formuliert (d.h. die o.g. Analogie ist nicht beweisbar konsistent; manche würden sogar sagen, sie ist beweisbar inkonsistent, was uns vor die Frage stellt, warum sie dann so gut funktioniert ;-) die axiomatische QFT zielt auf eine formal korrekte, mathematisch konsistente Formulierung ab; Ansätze zur Lösung der Interpretationsprobleme sehe ich nicht.

Neunhof bei Nürnberg kenne ich sehr gut. Da kann man ganz gut Essen gehen, man kommt vorbei, wenn man in die fränkische Schweiz mit dem Fahrrad fährt, und es gibt da ein sehr nettes, altes Patrizierschlösschen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Schloss_Neunhof

Ein astrophysikalsiches Institut gibt es da nicht. Ist auch nicht nötig, zur Uni nach Erlangen sind es nur ein paar Kilometer.

OK, jetzt könnte es sich auch um Neunhof in der Nähe von Lauf bei Nürnberg handeln. Dort gibt es eine kleine und sehr gute Brauerei, aber wieder kein astrophysikalisches Institut.

Egal, ich schau mir mal an, was in dem Artikel so drin steht.
__________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.

Ge?ndert von TomS (17.01.15 um 12:35 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #18  
Alt 17.01.15, 12:47
Benutzerbild von Bauhof
Bauhof Bauhof ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 07.12.2008
Ort: Nürnberg
Beitr?ge: 2.105
Standard AW: Quantensprung ohne Zeitverlust?

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Lass' es uns anders formulieren:

Wenn du die VWI akzeptierst, dann akzeptierst du die reale Existenz vieler Welten. Ob du das als Ballast bezeichnest, ist Geschmacksache. Physikalisch interessant wäre es, diese experimentell zu falsifizieren. Zumindest theoretisch ist dies möglich.
Hallo TomS,

mich würde interessieren, auf welche Weise die VWI zumindest theoretisch zu falsifizieren wäre.

M.f.G. Eugen Bauhof
__________________
Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen –
ihm hatte ich das gar nicht zugetraut!

Hermann Minkowski
Mit Zitat antworten
  #19  
Alt 17.01.15, 14:08
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 04.10.2014
Beitr?ge: 3.124
Standard AW: Quantensprung ohne Zeitverlust?

Zitat:
Zitat von Bauhof Beitrag anzeigen
Hallo TomS,

mich würde interessieren, auf welche Weise die VWI zumindest theoretisch zu falsifizieren wäre.

M.f.G. Eugen Bauhof
Man präpariert einen Quantenzustand |in> und führt ein Experiment durch, in dessen Verlauf ein Kollaps stattfindet, z.B. in einen Eigenzustand |a> einer Observablen A. Nun führt man das Experiment fort, wobei alle Vorgänge inkl. Messgerät, Beobachter usw. zeitgespiegelt ablaufen müssen. Das Endergebnis ist ein Quantenzstand |out>.

Gemäß der orthodoxen Interpretation resultiert aus der Zeitentwicklung im Experiment zunächst ein unbeobachteter Zustand |interim> sowie letztlich der beobachtete Zustand |a>. Die weitere Zeitentwicklung nach den Kollaps erfolgt für |a> und resultiert in |out> = U |a>.

Gemäß der VWI ist |a> nur ein Zweig innerhalb des vollen Quantenzustandes |interim>. Die weitere Zeitentwicklung erfolgt für |interim> und resultiert in |out'> = U |interim>.

Offensichtlich stimmen |out> und |out'> nicht überein.

Die Herausforderung besteht natürlich darin, ein reales Experiment einschließlich Beobachtung rückwärts laufen zu lassen. Ohne Beobachtung für mikroskopische Quantenobjekte ist das trivial. Man muss dies im makroskopischen Maßstab durchführen, so dass die Vertreter der Orthodoxie zustimmen, dass ein Kollaps zu |a> resultiert. Zuletzt führt man Messung am Endzustand durch und prüft, ob dieser |out> oder |out'> entspricht.

Wie gesagt, mikroskopisch ist das trivial, aber da behauptet auch niemand, es gäbe diesen Kollaps.
__________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
Mit Zitat antworten
  #20  
Alt 17.01.15, 14:08
Benutzerbild von Struktron
Struktron Struktron ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 31.01.2011
Beitr?ge: 245
Standard AW: Quantensprung ohne Zeitverlust?

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Neunhof bei Nürnberg kenne ich sehr gut. Da kann man ganz gut Essen gehen, man kommt vorbei, wenn man in die fränkische Schweiz mit dem Fahrrad fährt, und es gibt da ein sehr nettes, altes Patrizierschlösschen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Schloss_Neunhof

Ein astrophysikalsiches Institut gibt es da nicht. Ist auch nicht nötig, zur Uni nach Erlangen sind es nur ein paar Kilometer.
...

Egal, ich schau mir mal an, was in dem Artikel so drin steht.
Mit dem Schloss sollte es schon was zu tun haben. Spekulieren wir mal, dass der Verfasser einer so umfangreichen Arbeit es nicht nötig hat, im Wissenschaftsbetrieb seine Brötchen zu verdienen. Vielleicht ermöglicht das eine Herangehensweise ohne besondere Rücksichtsnahmen,...
Interessant wäre vielleicht, wenn Du dort in die Nähe kommst, ein direkter Kontakt mit ihm? Auf entsprechendem wissenschaftlichen Niveau solltet Ihr Euch unterhalten können.

MfG
Lothar W.
Mit Zitat antworten
Antwort

Lesezeichen

Themen-Optionen
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beitr?ge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anh?nge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beitr?ge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist an.
HTML-Code ist aus.

Gehe zu


Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 06:16 Uhr.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
ScienceUp - Dr. Günter Sturm