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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben. |
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AW: Einsteins Zwillingsexperiment verstehen
Hallo Johann!
mhhh.. sorry, ich denke das "durcheinanderbringen" liegt hier leider nicht bei mir begründet, - und ich glaube ich kann das auch begründen z.B. hier: Zitat:
Die spezielle Relativitätstheorie (kurz: SRT) ist eine physikalische Theorie über Raum und Zeit. Sie verallgemeinert das galileische Relativitätsprinzip der klassischen Mechanik, welches besagt, dass in allen relativ zueinander gleichförmig bewegten Inertialsystemen die gleichen physikalischen Gesetze gelten (Kovarianz), auf alle Gesetze der Physik. Wenn es dennoch nicht macht, muss man das begründen .... Die gibt es nicht nur für "jeden imho", sondern darauf beruht das sogen. (und u.a. hier thematiseirte) Zwillingsparadoxon. Zitat:
- warum ist (nur) in der ART eine "gleichberechtigte Behandlung" möglich? (ist denn diese nicht bereits in der SRT so definiert? (siehe oben) - wer mach was klar? Ergibt sich der "Klarmacher/Entscheider" etwa aus der SRT? ....?? Zitat:
Zitat:
Parallel zur x Achse der Hexe? Warum? (die spielt doch bei der Begegnung von H. und G keine Rolle) Nochmal zur Klarstellung: Im Bild schneiden sich die x-Achsen von H. u. G. bei 'B' Das hat zur Folge, das die "Gleichzeitigkeitspunkte ('A' und 'C') von H. u. G. beim angedachten Experiment (100 m Vorbeiflug) "60 Meter" im Raum versetzt sind. Diese Raumdistanz innerhalb "Gleichzeitigkeit" zu überwinden ist nur mit 'Überlichtgeschwindigkeit' möglich (was auch auf jede andere "unscharfe Raumdistanz" kleiner 60m zutrifft) ...mhh alternativ hatte ich ja auch schon mal vorgeschlagen "Engel" anzunehmen, die die Teile versetzen sollen, da mir immer noch keine Begründung genannt wurde, wie das physikalisch geht ... (Falsifizierbar wär's zumindest) Hast 'Du' eine bessere? Zitat:
Wikipedia: Aus der Analogie zur Drehung wird ebenfalls klar, dass es sich auch hierbei nur um einen „perspektivischen“ Effekt handelt. Damit erklärt sich ganz zwanglos der scheinbare Widerspruch, dass beide Beobachter die Uhr des jeweils anderen langsamer laufen sehen. Auch die perspektivische Verkürzung wird wechselseitig wahrgenommen, ohne dass das zu Widersprüchen führen würde. Zur nochmaligen Klarstellung: Es wurde hier im Thread einem 'Gedankenexperiment' physikalische Relevanz zugewiesen (wörtlich: "...Experiment verstehen") und behauptet, das der Wechsel von einem Trägheitssystem in ein anderes 'ohne' physikalische Kraftübergragung (Beschleunigung) darstellbar ist! Und wie es in einem "richtigen Wissenschaftsforum" üblich sein sollte, sollte eigentlich auch stets begründet werden, was man behauptet. (Außer: Es ist genau so wie ich zwischenzeitlich vermutet hatte: Es nur "theoretisch über Physik" gelabert werden, aber nicht über die 'echten' physikalische Konsequenzen einer Theorie. Dann gebt aber bitte nicht mir die Schuld, - denn ich hatte mich hier schon 2x aus diesem "inhärenten Plauder-Thread" verabschiedet und wurde jedesmal zurückgeholt, - weil es gehießen hat, - es ginge um "wirkliche Physik") Bitte begründe physikalisch korrekt, wie die Asymetrie in das genannte Zwillings-Experiment kommt!! Grüße
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Warum soll sich die Natur um intellektuelle Wünsche kümmern, die "Objektivität" der Welt des Physikers zu retten? Wolfgang Pauli Ge?ndert von Gandalf (10.11.09 um 06:32 Uhr) |
#252
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AW: Einsteins Zwillingsexperiment verstehen
Hallo Forum ,
hallo Joax. Im PDF "Raumzeit" aus deinem Link , "Modelle von Raum und Zeit" http://www.file-upload.net/download-...mZeit.pdf.html steht im Kapitel 11 zur SRT: ...Während jedoch zur Messung von c+ bzw. c- die Uhren an verschiedenen Raumpunkten synchronisiert sein müssen, kann man c an einem Punkt auswerten, d.h. c hängt nicht von der Synchronisationsvorschrift ab. Im Michelson-Morley-Versuch beispielsweise wird die Lichtgeschwindigkeit ja gar nicht für verschiedenen Raumrichtungen verglichen, sondern nur die Zwei- Wege-Lichtgeschwindigkeit. Nur von dieser wird gezeigt, daß sie isotrop ist. Die Einsteinsche Forderung der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit geht also über das Ergebnis des Michelson- Morley-Versuchs hinaus.... Damit die Uhren synchonisiert werden können ,muss also für beide Beobachter die 2-Wege-Lichtgeschwindigkeit gleich sein.Das ist nur dann erfüllt,wenn beide Beobachter gegenüber einem /dem übergeordnetem BS (Hintergrundstrahlung,Fixsternhimmel) die gleiche Geschwindigkeit aufweisen. Das heisst auch ,dass sich die Beobachter zueinander oder beschleunigt bewegen dürfen, aber nur unter der Bedingung ,dass beide Beobachter die gleiche Bewegungs -Geschwindigkeit oder Beschleunigung gegenüber der Hintergrundstrahlung aufweisen. Im Beitrag: http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=1106 hatte ich das schon einmal angesprochen,aber mit einem übergeordnetem BS können sich einige nicht anfreunden. Die Effekte der SRT lassen sich damit mE. viel besser verstehen. Gruß Wolfgang H. |
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AW: Einsteins Zwillingsexperiment verstehen
Zitat:
die Problematik der "Einweg-Lichtgeschwindigkeit" und der "Zweiweg-Lichtgeschwindigkeit" ist sicher ein interessantes Thema. Wenn du einverstanden bist, dann eröffne ich für dich einen neuen Thread mit dem Titel "Einweg-Lichtgeschwindigkeit" (oder mit einem anderen Titel deiner Wahl) und verschiebe deinen Beitrag dort hin. Er würde dann als erster Beitrag im neuen Thread erscheinen. Bitte gib mir Bescheid, hier oder mit PN. M.f.G. Eugen Bauhof |
#254
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AW: Einsteins Zwillingsexperiment verstehen
Hallo Wolfgang,
Zitat:
Gruss, Johann |
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AW: Einsteins Zwillingsexperiment verstehen
Hallo Gandalf,
imho, dass es keine übergeordnete Raumzeit gibt. Dass jedes Objekt seine eigenen Raum und Zeit haben. Das hat aber nicht unbedingt oder ausschliesslich was mit ZP zu tun. Gruss, Johann |
#256
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AW: Einsteins Zwillingsexperiment verstehen
Hallo Gandalf,
Zitat:
In den üblicherweise gezeigten Minkowski-Diagrammen werden die Beschleunigungsphasen vernachlässigt. Man kann sie ja idealisierend so kurz halten, daß sie nicht mehr darzustellen sind. Dem Verständnis des ZPs tut das keinen Abbruch. Alle Beschleunigunsphasen, auch die am Umkehrpunkt lassen sich im Rahmen der SRT als kontinuierliche Folge von ISen darstellen. Für das Verständnis des ZPs ist der genaue Verlauf der Weltlinie des reisenden Zwillings völlig unerheblich. Sie könnte auch ganz ohne inertiale Phase verlaufen. Die Berechnung der Zeitdilatation wird aber erleichtert, wenn man vernachlässsigbar kurze Beschleunigungsphasen annimmt und den Rest inertial. Varianten, in denen der abgereiste Zwilling nicht in Person zurückkehrt, tragen zumindest meinem Verständnis nichts bei. In diesem Thread wurde so ziemlich alles schon mal gesagt, insofern fürchte ich, Dir nichts neues oder gar überraschendes zu sagen, Gruß, Timm
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Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus |
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AW: Einsteins Zwillingsexperiment verstehen
Hallo Timm!
Zitat:
Leider scheinst Du genau die gleichen Fehler zu machen, die bei mir zunehmend 'Unlust verursachen'. Zitat:
DAS ist das ZwillingsPARADOXON der SRT! - Das folgendermaßen aufgelöst wird: Einem 'perspektivischen Effekt': (Minkowski Diagramm: )Aus der Analogie zur Drehung wird ebenfalls klar, dass es sich auch hierbei nur um einen „perspektivischen“ Effekt handelt. Damit erklärt sich ganz zwanglos der scheinbare Widerspruch, dass beide Beobachter die Uhr des jeweils anderen langsamer laufen sehen. Auch die perspektivische Verkürzung wird wechselseitig wahrgenommen, ohne dass das zu Widersprüchen führen würde. Mir geht es aber darum diesen 'perspektivischen Effekt' von dem zu Grunde liegenden 'physikalischen' Effekt der beim "Zwillingsexperiment" (also NICHT dem Paradoxon) auftaucht: Der "Erdzwilling" ist tatsächlich physikalisch (also nicht nur perspektivisch!) älter, als der "Reisende"! Daher war meine Frage, um das verstehen zu können: was ist die 'reale' Ursache 'dieser 'realen' Asymmetrie' in einem 'realen' Experiment! Noch ein Beispiel:: Aus Sicht des Reisenden erfährt jedoch der Wartende eine Zeitdilatation, so dass auf den ersten Blick die Uhr des Wartenden aus Sicht des Reisenden nun nachgehen muss. Dieses Paradoxon heißt Zwillingsparadoxon. In diesem Fall ist die Situation jedoch nicht symmetrisch, da der Reisende umgestiegen ist, also sein Bezugssystem gewechselt hat. Im Gegensatz zum Beobachter am Bahnsteig bleibt der Reisende also nicht in einem Inertialsystem. Daher geht die Uhr des Reisenden tatsächlich nach. Ist nun das "Umsteigen" (= gekennzeichnet durch einen 'Energieaufwand', in Form einer "Beschleunigung" erkennen können sollte) ursächlich oder "nicht ursächlich" für den 'physikalisch messbaren' (also realen, - und nicht nur perspektivischen) Altersunterschied? Zitat:
Diese ständigen Vermengungen von (zudem imho viel zu oft völlig unpräzise vorgetragenen) Gedankenexperimenten und richtiger Physik sind leider überhaupt nicht zuträglich für das "verstehen von Einsteins Zwillingsexperiment" (das kein Paradoxon ist)! @Joax dto! Zitat:
Paradoxon: Scheinbare Widersprüche, die sich bei genauerer Analyse auflösen. Das paradoxe an dieser Art von Paradoxa ist, dass es eigentlich keine sind. Die Analyse scheinbarer Paradoxa, beispielsweise im Rahmen eines Gedankenexperiments, hat schon oft zu wichtigen Erkenntnissen in Wissenschaft, Philosophie und Mathematik geführt. Der Widerspruch besteht dabei oft zwischen der intuitiven und der exakten Lösung. Mag es auch für manche hier einfach nur 'lästig' sein, das ihr vorgebliches Verständnis von physikalischen Zusammenhängen hinterfragt wird. 'Verstehen' erwächst aus Widersprüchen die bei genauer Analyse auftreten können. Dieses 'wachsen' von Verständnis (ds niemals eine Einbahnschiene ist) erfordert jedoch auch eine 'Umwelt', in der 'wachsen nicht nur erlaubt, sondern 'regelrecht provoziert' wird! Sich nicht mit 'begründeten' Widersprüchen auseinandersetzen zu wollen, ist nicht das Ende jeder Diskussion, - aber es ist das Ende einer Diskussion in der wissenschaftliche Themen diskutiert werden, oder die sich gar versucht "wissen_schaftlich" zu nennen. Da brauchen wir hier überhaupt nicht mehr zusammenkommen, weil alles eh schon irgendwo "richtig" geschrieben steht. Gehen wir lieber gleich ein's trinken (BTW: Mir fehlen noch ein paar Begründungen von Behauptungen Deinerseits ...) Grüße
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Warum soll sich die Natur um intellektuelle Wünsche kümmern, die "Objektivität" der Welt des Physikers zu retten? Wolfgang Pauli Ge?ndert von Gandalf (11.11.09 um 21:28 Uhr) |
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AW: Einsteins Zwillingsexperiment verstehen
Hallo Gandalf,
Zitat:
Zitat:
Die Assymetrie wird von den Beschleunigungsphasen "bewerkstelligt". Der reisende Zwilling wird beschleunigt, und kann deswegen innerhalb der SRT strenggenommen nicht als BS genommen werden. Vor der Umkehr sehen die beiden einander gleich verlangsamt altern. Nach der Umkehr sieht der reisende Zwilling den daheimgebliebenen sofort schneller altern, der Erdzwilling sieht den reisenden aber erst kurz vor seiner Ankunft (genau so) schneller altern. Ich weiss nicht, ob es für dich (oder überhaupt) ausreichend ist um zu sehen, dass die Beschleunigung die Ursache der Asymetrie, aber nicht die Ursache für den Unterschied im Alter ist (imho). Wenn du in den Beschleunigungen den alleinigen Grund für das verschiedene Alter siehst (so verstehe ich dich bis Jetzt zumindestens), dann erkläre mir bitte, warum dieser Unterschied, bei gleichen Beschleunigungsphasen aber unterschiedlicher Gesamtdauer der Reise, unterschiedlich ausfällt. Oder habe ich dich falsch verstanden? Zitat:
Das eine schliesst das andere nicht aus. Gruss, Johann |
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AW: Einsteins Zwillingsexperiment verstehen
Zitat:
wie sieht die Betrachtung aus, wenn man Symmetrie unterstellt: Der reisende Z. RZ fliegt zum Umkehrpunkt U und zurück zur Erde. RZ bewegt sich also relativ zu einem IS, in dem die Erde und U während der gesamten Reise ruhen. Herrscht die von Dir angenommene Symmetrie, dann müßte umgekehrt gelten: Die Erde bewegt sich relativ zu einem IS, in dem der RZ während der gesamten Reise ruht. Genau das ist aber falsch, denn RZ befindet sich nicht die gesamte Zeitdauer in ein und demselben IS, da dieses bei U eine abrupte Änderung erfährt. Unabhängig von der Art der Reise des RZ, sind Änderungen seines IS unausweichlich. Die Situationen i. RZ bewegt sich relativ zur Erde und ii. die Erde bewegt sich relativ zu RZ sind über die gesamte Reise betrachtet asymmetrisch. Wenn Dir dies nicht einleuchtet, dann kann ich Dir nur noch empfehlen, die Zeitdilatationen an hand einfacher Zahlen zu nachzurechnen oder irgendwo nachzuschauen. Du wirst zu einem asymmetrischen Ergebnis kommen. Übrigens schrieb Einstein schon 1905 in einer seiner Veröffentlichungen: Zitat:
Gruß, Timm
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Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus |
#260
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AW: Einsteins Zwillingsexperiment verstehen
Zitat:
so ist es. Aber das haben viele auch nach 100 Jahren SRT leider immer noch nicht akzeptiert, weil nicht verstanden. Das wird vermutlich auch noch die nächsten 100 Jahre so sein. M.f.G. Eugen Bauhof
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Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen – ihm hatte ich das gar nicht zugetraut! Hermann Minkowski |
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