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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #11  
Alt 11.09.11, 13:58
MCD MCD ist offline
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Registriert seit: 01.05.2007
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Standard AW: Was ist Masse denn nun?

Zitat:
Zitat von mermanview Beitrag anzeigen
Naja "Zeitdilatation durch Gravitation" und "Gravitative Rotverschiebung",
beides sind Artikel welche die Tatsache der Dehnung der Zeit und deren Folgen beschreiben.

Es wird nicht beschrieben, warum Zeit langsamer fließt, sobald Energiedichte z.B. durch große Massen gegeben ist.
Hier ist es recht einfach beschrieben, lies mal ab S.2, der Abschnitt mit Pound und Rebka:http://www.math.uni-bonn.de/people/k...teinsUhren.pdf

Gr.
MCD
__________________
Das bedeutet, Dinge werden unlogisch, quantenlogisch sagt man. Aber das ist für viele in Ordnung, für alle, die das Zwei-Spalt-Experiment ohne Nachdenken abgehakt und sich bereits dort innerlich von der Vernunft verabschiedet haben. [D.Dürr]
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  #12  
Alt 12.09.11, 00:07
Benutzerbild von mermanview
mermanview mermanview ist offline
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Registriert seit: 05.09.2011
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Standard AW: Was ist Masse denn nun?

Hallo Bauhof,

danke, Lorentz Kontraktion ist mir ein Begriff,
ich finde sie erschließt sich auch bildlich:
Mein Raumschiff kann links nicht gleichlang sein wie rechts, wenn links die Zeit langsamer fleißt, schließlich ist es bestrebt einen Meßpunkt mit beiden Seiten gleichzeitig zu passieren.

Die Minkowskimetrik selber, schien mir bisher in ihrer sprachlichen und mathematischen Darstellung allerdings zu komplex (war es hier, wo ich zum ersten Mal von Tensoren hörte, ich glaub der Tensor "hieß" Ricky o.ä. und hatte eine abstrakte Schreibweise) ?).

Vielen Dank MCD für Pound und Rebka, hab die pdf noch nicht gelesen,
aber die Veranschaulichung am Ende: Beschleunigung/ Zeit als Kreisbogenspirale und Polygonabschnitte ist Bombe, hat sofort im Kopf funktioniert, hier bin ich zu Haus.
Hab nun was, womit ich selber basteln kann.

Gruß,

Merman

Ge?ndert von mermanview (12.09.11 um 00:13 Uhr)
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  #13  
Alt 12.09.11, 14:06
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Bauhof Bauhof ist offline
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Standard AW: Was ist Masse denn nun?

Zitat:
Zitat von mermanview Beitrag anzeigen
Hallo Bauhof, danke, Lorentz Kontraktion ist mir ein Begriff,...
Hallo Merman,

ich hatte nicht auf die Lorentz-Kontraktion hingewiesen, sondern auf die die Lorentz-Transformationen.

M.f.G. Eugen Bauhof
__________________
Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen –
ihm hatte ich das gar nicht zugetraut!

Hermann Minkowski
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  #14  
Alt 12.09.11, 17:24
Benutzerbild von mermanview
mermanview mermanview ist offline
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Standard AW: Was ist Masse denn nun?

Hallo Herr Bauhof,

Ich hatte die Lorentz-Transformation für mich damit abgetan,
dass die daraus hervorgehende Längung/ Verkürzung von Strecken,
sich aquivalent zur Dehnung der Zeit mit dem Pythagoras berechnen lässt.

Bei 0,6-facher Lichtgeschwindigkeit, wäre eine Länge um den Faktor 0,8 verkürzt.

0,8 = Wurzel( 1- 0,6^2)

Das bedeutet, dass ich mir das vollständige Lesen und Verstehen der Lorentz-Transformation verkniffen habe, ...ja aus Bequemlichkeitsgründen.

Vielleicht hab ich dabei übersehen, dass hier erklärt wird, WARUM Zeit bei hoher Energiedichte langsamer Verstreichen muss.

Als bildlich, mechanisch und (ein wenig mathematisch) veranlagter Mensch, begnüge ich mich zunächst mit Pound und Rebka,
die Zeitspirale + Polygone auf der letzten Seite der oben (von MCD) erwähnten PDF Datei, erschien mir geometrisch und begrifflich auch für Bequeme erfassbar,
und auch für Leute, die nebenbei noch Kinder und Job haben, sprich begrenzte Zeit.

Ich befürchte, ich werd aber so oder so nicht um das ausführliche Studium der doowen Minkowskimetrik samt Tensoren und ihrer **** Schreibweise herum kommen.
Wenns klappt, sehen wir uns im Hilbertraum wieder.

Wie sagte Einstein, der Schlaumeier mal:
"Nachdem die Mathematiker sich über die Relativitätstheorie hergamcht haben, begriff ich sie selber nicht mehr."

Gruß, Merman

Ge?ndert von JoAx (12.09.11 um 22:34 Uhr)
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  #15  
Alt 12.09.11, 17:56
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EMI EMI ist offline
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Standard AW: Was ist Masse denn nun?

Zitat:
Zitat von mermanview Beitrag anzeigen
...verficketen Schreibweise...Einstein, der Schlaumeier...
Hallo Merman,

vorsicht mit solchen Äusserungen...sind hier nicht gern gesehen/geduldet.

Gruß EMI

PS: Bei MINKOWSKI braucht's noch keine Tensoren.
__________________
Sollen sich auch alle schämen, die gedankenlos sich der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen, und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst.
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  #16  
Alt 12.09.11, 18:22
Benutzerbild von mermanview
mermanview mermanview ist offline
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Registriert seit: 05.09.2011
Beitr?ge: 271
Standard AW: Was ist Masse denn nun?

... Tschuldigung, war'n Ausrutscher,

ich meinte:
Von weit außen kommend, erschienen mir damals die mathematische Schreibweise/ Darstellung von Tensoren u.a. zu abstrakt.

Ich weiß, wer ernsthaft hier mitreden will kommt nicht um die höhere Mathematik,
allerdings muss man sich auch gleichzeitig ihre verallgemeinernde und zusammenfassende Schreibweise/ Terme aneignen.

Mathematik schreckt mich nicht ab, allerdings such ich noch einen geeigneten Einstiegspunkt, mir schwebt da "kausale Geometrie" in Koordinatensystemen vor, ich vermute (mal wieder anmaßend) so hat Minkowski auch mal angefangen.
Werde mich bemühen nicht mehr kräftig zu Fluchen.

Gegen "Schlaumeier" hätte Herr Einstein, glaube ich, selber nichts einzuwenden gehabt.

Außerdem, EMI, hätt ich nix dagegen, wenn du schriebest, "Merman, du Schwindeligen, jetzt lies dir endlich mal die Grundlagen der höheren Mathematik durch, bevor du hier alles verdrehst, ...na gut, hast 'n paar gute Ansätze, aber an der Präzision musste noch feilen...",
und außerdem solltest du, EMI, mal an die frische Luft, du siehst ganz ungesund aus, ...das hab ich auf deinem Profil- Pic genau erkannt... ;- ))
(Aua-aua, ich geh schonmal in Deckung)

Gruß Merman

Ge?ndert von mermanview (12.09.11 um 18:48 Uhr)
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  #17  
Alt 12.09.11, 20:26
amc amc ist offline
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Standard AW: Was ist Masse denn nun?

Zitat:
Zitat von mermanview Beitrag anzeigen
...wenn du schriebest, "Merman, du Schwindeligen...
Merman, du Schwindeligen, du bist echt der Größte
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  #18  
Alt 13.09.11, 11:56
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mermanview mermanview ist offline
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Standard AW: Was ist Masse denn nun?

Danke amc,

... bin nicht ganz sicher, wie das gemeint ist,..

Ich wollte EMI aber nicht verunglimpfen, das war freundschaftlich gemeint, wenn ich mir die mathematisch gespikten Dispute hier anschaue, dann ziehe ich durchaus den Hut.

Ich vermute EMI gehört auch zu denen, die was "drauf haben", und er hat offensichtlich keine Lust auf nicht fundierten "Kinderkram" (wie er es vielleicht nennt) zu antworten.

Trotzdem fordere ich natürlich sachlich begründete Antworten, das Meiste postiere ich deswegen unter "jenseits der Standardphysik".

Da kann ich übrigens gleich nochmal Mister Einstein dranhängen:

"Eine neue Art von Denken ist notwendig, wenn die Menschheit weiterleben will."

So und jetzt wechsel zur "Expansion" rüber, ... bisPeter

Merman
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  #19  
Alt 13.09.11, 13:35
amc amc ist offline
Gesperrt
 
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Standard AW: Was ist Masse denn nun?

Zitat:
Zitat von mermanview Beitrag anzeigen
... bin nicht ganz sicher, wie das gemeint ist,..
Ich habe mich nur ein wenig über deinen Text lustig gemacht. Nicht persönlich nehmen, du hast ja gesagt, dass du sowas abkannst. Deine Art dich auszudrücken ist eben nicht gerade immer leicht verständlich.

Zitat:
Zitat von mermanview Beitrag anzeigen
... wenn ich mir die mathematisch gespikten Dispute hier anschaue, dann ziehe ich durchaus den Hut.
Mit recht, ich auch. Jedoch, um laienhaft grundsätzliche physikalische Zusammenhänge zu verstehen braucht es garantiert nicht unbedingt Mathematik. Du solltest also erstmal versuchen zu verstehen, worum genau es z.B. bei der Lorentz-Transformation geht, bevor du darüber nachdenkst dich mit ihrer Mathematik zu beschäftigen.
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  #20  
Alt 14.09.11, 14:47
ghostwhisperer ghostwhisperer ist offline
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Standard zeitdilatation

ÄH, ihr wisst, dass Zeit-Dilatation in seiner eigentlichen mathematischen Schreibweise eine Kontraktion ist?
Man sagt Dilatation, wenn gefragt wird: wie lange muss ich hier warten, bis dort 1 Minute verstrichen ist.
Aber die mathematische Schreibweise (Metrikkoeffizient) beantwortet die Frage: wieviel Zeit vergeht dort, wenn hier 1 Minute verstreicht.

ZB ist bei grav. Zeitdilatation: g00=(t'/t)^2= 1- 2*phi/c^2
phi =0 g00=1 (keine Dil.)
phi>0 g00<1
So ergibt sich am Ereignishorizont eines Blackholes:
Rs= 2*y*M/c^2 Phi=y*M/R=y*M*c^2/2/y/M=c^2/2
g00=1-2*c^2/2/c^2 =0 !!

Die Schreibweise t'=t/Wurzel(1-v^2/c^2) hat mich früher immer irritiert, weil s/t!=s'/t' ist und nicht c ergibt. Jetzt stimmts, wenn man von Zeitkontraktion ausgeht:
S'/T'= c*t*Wurzel(..)/(t*Wurzel(..)) = c !!

Natürlich ist das alles relativ, sagt schon der Name. Aber mathematisch korrekt ist der Begriff Zeitkontraktion.

Übrigens gibt es eine sehr einfache Darstellung dafür, was ein Tensor (2. Stufe) eigentlich bewirkt: er streckt oder staucht einen Vektor in Abhängigkeit von der Richtung aus der der Vektor kommt (zumindest in dem Bildverarbeitungstool das ich programmiert habe). Daraus ist eine Form des Tensors definierbar. So wie ein Vektor (3d-)Länge und Richtung hat, hat ein Tensor 2.Stufe eine Ausrichtung und eine (3d-)Form, die einer Ellipse entspricht. Diese schrägliegende Zerr-Ellipse beschreibt wie stark ein Vektor zB gestaucht wird.
Und wie die Länge eines Vektors zB unter Koordinaten-Drehung invariant ist, so ist die Form des Tensors ebenso invariant.
Die Invarianz kann man prinzipiell darüber herleiten, dass transf. Vektor*transf Tensor dasselbe Ergebnis ergeben muss (neuer Vektor A), wie ursprüngl. Vektor*Tensor:
A=M*V=M'*V' Beide Rechnungen ergeben denselben Vektor A in seiner symbolischen Schreibweise, nur die Koeffizienten teilen sich anders auf.

MFG
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